От БорисК Ответить на сообщение
К Elliot Ответить по почте
Дата 12.03.2005 12:45:35 Найти в дереве
Рубрики Танки; Армия; Версия для печати

Re: [2Василий Фофанов] [2БорисК] [2БорисК] [2БорисК]...

>>Только в Берлине в уличных боях были потеряны примерно 1000 танков и САУ.
>
>Я таки попросил бы ссылочку. Потому что за всю Берлинскую операцию (23 суток, фронт 300 км, продвижение до 200 км) потеряно 2000, и это включая небоевые, списания по ресурсу и т.п.

С.Я.Лавренов и И.М.Попов в книге "Крах III Рейха" на стр. 207 пишут:

Наши потери в танках в ходе операции были действительно огромны. Только в 1-ом Белорусском фронте за период с 14 апреля по 3 мая 1945 года потери составили 1940 бронеединиц, из которых 916 танков и САУ были сожжены, 886 – подбиты, а 139 единиц – составили прочие потери.

Тут дается ссылка на ЦАМО РФ. Ф.233. Оп.2356. Д.805. Л.359-365. А дальше:

Из общего числа наших потерь в танках 50% было уничтожено на подступах к Берлину и 50% - в самом городе.

>>Такие потери иначе, как тяжелыми, назвать трудно.
>
>Давайте посмотрим. За Берлинскую операцию полные людские потери составили более 300 тыс. чел. Если даже считать что экипажи бронетехники в полном составе отправились в потери, имеем потери в бронетанковых частях менее 10 тыс. чел, то есть 3% от общих потерь. Вы по-прежнему будете настаивать что это тяжелые потери?

Если точнее, за Берлинскую операцию полные людские потери составили 361367 чел. Это составило примерно 17,5% войск, которые в ней участвовали. Потери в танках и САУ, согласно Кривошееву, составили 1997 шт. Это составило примерно 37% машин, которые в ней участвовали. Т.о., относительные потери в танках и САУ превысили людские потери, которые тоже были высоки, более чем в 2 раза. Среднесуточные потери танков и САУ в Берлинской операции составили 87 шт. После летних боев 1941 г. КА понесла бОльшие потери только в Воронежско-Ворошиловградской оборонительной операции 28.6-24.7.43 (90 шт. в сутки) и Белгород-Харьковской наступательной операции 3.8-23.8.43 (89 шт. в сутки). Даже во время Курской оборонительной операции 5.7-23.7.43 теряли меньше – 85 в день. Поэтому у меня есть все основания называть эти потери тяжелыми.

>>И эти тяжелые потери зачастую были понесены напрасно, например, когда танки без пехоты прорывались вперед, а захватить пройденные дорогой ценой кварталы не могли, по понятным причинам. Следующим за ними подразделениям приходилось все начинать сначала.
>
>Слово "зачастую" опасно. Это происходило не один раз или это происходило часто? Если второе, не мешало бы сие подтвердить, например процентами от общего количества берлинских кварталов где атака таким образом была сорвана. Не сомневаюсь что такой статистики у Вас нет.

Такой статистики у меня нет, как, наверное, и у Вас. Но есть цитата из выступления на научной конференции, проведенной в Берлине ровно через год после окончания Берлинской операции и посвященной ее разбору, командующего 2-й гв. ТА Богданова:

Современные танковые армии могут самостоятельно вести разного рода бои и даже самостоятельно вести боевые действия в крупных населенных пунктах, каким является Берлин…
Нужно сказать, что есть два метода атаки улиц, объектов: первый – когда мы сначала посылаем пехоту для очищения зданий, чердаков, подвалов и пр., а затем продвигаем технику. Этот метод нужный, но он требует большой затраты времени. Второй – артиллерия подготавливает короткий удар, танки броском прорываются вперед на 1,5-2 км, а потом уже очищается этот населенный пункт или квартал. Этот метод атаки мы и практиковали в боях за Берлин. Он – лучший.
Я считаю, что танковая армия самостоятельно может решать такие задачи, как бой за город, и это доказано на практике, на опыте 2-й гв. ТА.
Мы воочию убедились, что уличные бои для танков не так страшны, как нам кажется. Я считаю, что если у кого есть такое мнение, то его нужно изменить, так как оно неверное. Прежде всего, танк представляет из себя могучее подвижное орудие, которое значительно подвижнее обычной пушки, которая идет с расчетом. Это факт. Мне нужно туда три снаряда пустить, я кнопку нажал, развернул башню и веду огонь. Обычная пушка на узкой улице так не развернется. Танк – пушка серьезная, он не признает мелких снарядов, осколков, не признает пуль, которые бьют по расчету обычной пушки, а поэтому танк в уличных боях должен быть таким же хозяином поля боя, как и на обычной местности.

Как видите, он здесь оправдывает самостоятельное применение танков в уличных боях, которое практиковала его армия. Но из сводки обобщенного опыта боевых действий оперативного отдела штаба его же армии от 15 мая 1945 г. мы можем узнать, почему, на самом деле, его танкам часто приходилось вести уличные бои без пехоты. Там, в частности, говорилось:

… Для создания штурмовых групп имеет большое значение наличие мотопехоты, в то время как танковые соединения в результате упорных боев имели значительные потери мотопехоты.

И еще оттуда же:

В больших городах танковым войскам вести боевые действия трудно. Танки, проходя по улицам, не очищали дома полностью от противника, и фактически пройденные танками кварталы не являются очищенными от противника. Поэтому необходимо наличие мотопехоты, производящей окончательную очистку пройденных танками кварталов. При наличии пехоты танки будут нести гораздо меньше потерь.

А вот что пишет на это тему Катуков:

Попытки применять танки без прикрытия приводили лишь к большим потерям от огня артиллерии и фаустников. Но автоматчиков в бригаде было мало, и танкистам часто самим приходилось расчищать себе дорогу.

>Вы забываете что термин "новогодний штурм" появился ПОСТ-ФАКТУМ. До штурма планировалось что все будет как в Москве-91. Просто приедем и встанем на перекрестках.

В Москве-91 вооруженного сопротивления не ожидалось. А в Грозном – ожидалось. Просто его защитников недооценили, посчитали, что они при виде танков испугаются и разбегутся. И просчитались…

>> А если бы их изучили и использовали до того – трагедии бы не произошло.
>
>Как говорят американцы, если бы у мечт были крылья лягушки бы себе не отшибали каждый раз задницы. Армия к штурму укрепленного города не готовилась. Точка, абзац.

Недооценка противника всегда приводит к печальным результатам.

>>Вот у некоторых (не буду указывать пальцем) есть много современных интересных материалов на эту тему, но эти некоторые их, почему-то, не публикуют и свои источники раскрыть не спешат. :-)

>Почему же? У меня на сайте бронепробиваемость разнообразных советских 125-мм боеприпасов указана. Легко видеть что указанный в приведенной Вами таблице уровень был превзойден уже на рубеже 70-80 годов.

А источники почему-то скрываете. :-)

Я, между прочим, тоже оговаривал, что эта таблица – не самая достоверная. Но в книгах, которых я имею, ничего более полного и наглядного нет. Все больше рекламные данные. А Вы не можете посоветовать авторитетные, на Ваш взгляд, книги или авторов, у которых можно почитать о броне и снарядах?

С уважением, БорисК.