|
|
От
|
Mayh3M
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
09.03.2005 17:16:40
|
|
|
Рубрики
|
Танки; Армия;
|
|
Re: [2БорисК] [2БорисК]
>А Вы-то сами какие-то цифры знаете? Или у Вас только мнения безо всяких на то оснований?
А мне ваше мнение интересно! =))
>Т-55 в 1961 г. имел экспортную цену 97 тыс. рублей. Цену Т-62 я не знаю.
Ну вот -- по цене даже чуть дешевле, по характеристикам не уступает, по бронированию даже скорее превосходит -- вот и результат -- Т-55 около 25-ти тысяч по всему миру!:р
>Пришли воевать вовсе не для того, чтобы помочь бедным иракцам, а для того, чтобы снять с работы Саддама Хусейна.
Ааа... ну да... американцы же богоизбранный народ и имеют право другим народам приказывать как жить и как жить нельзя...
>А про то, кого валили в Фаллудже, подробнее пожалуйста, если можете, конечно.
Да видел я фотографии с места боёв... страшное зрелище... если смогу найти -- приложу -- там действительно улицы усеяны трупами мирных были... я по началу и сам в такое не поверил...
>А те, которые не строят, почему-то скрывают от других кошмарные подробности порабощения и ограбления Югославии, известные только им… Похоже, что не знают, а просто сочиняют... Они не скрыавют -- им никто во всеуслышание говорить не даст ;-) Власть-то у американцев теперь фактически...
>А пробить броню самого первого танка МкI – еще легче. Вы все же сравнивайте танки одних или близких поколений.
Вот я и сравниваю например Центурион тот, что у Израиля был и те Т-72, что были у Сирии.
>Хотя даже "Центурион" с пушкой L7 точно так же, наверное, пробил бы броню Т-72
"Наверное бы... пробил бы"... да вот так похоже и не пробил до сих пор :р
>но на "Центурионе" бы при этом, скорее всего, боекомплект бы не сдетонировал, а на Т-72 – как раз наоборот.
Это только вы так думаете... На самом деле ни один Т-72 на той войне не был даже поражен Центурионом!
>>>Кроме того, весь боезапас "Центуриона" был расположен ниже уровня башни
>>
>>Абаа... а у Т-72 выше уровня башни что ли? )))))
>
>Так Вы и этого не знаете? Тяжелый случай… Вообще-то, прежде чем спорить, рекомендуется хотя бы слегка познакомиться с предметом спора. Часто после этого необходимость в споре отпадает.
Эти снаряды как правило убирали -- в бою снаряды оставаляли лишь в АЗ
>У Т-72, для Вашего сведения, в зависимости от модификации в башне размещаются 4 или 6 снарядов и 5 зарядов к ним. Вот эти-то заряды и представляют собой главную опасность.
Таки они не в башне, а позади командира ниже уровня башни, впереди около мех.вода ещё вроде бы... и позади наводчика -- но всё это ниже уровня башни.
>>>Это тоже значительно снижало вероятность его поражения. Как расположены снаряды и заряды на Т-72, рассказывать нужно?
>>
>>Интересна ваша версия! 8-)
>
>Что Вы называете версией? Я тут, в основном, факты излагаю, которые Вы, почему-то, не знаете…
Да нет... вы излагаете пока лишь свою версию исключительно...
>>>Я же написал – почти. Это как раз один из редких случаев, когда детонация не произошла, несмотря на то, что танк сгорел.
>>
>>Почему вы говорите "редких", если реальной статистики у вас под рукой нет?
>
>У НАС под рукой нет, Вы себя тоже не забывайте.
Ну вот раз нет -- значит и нефига тут демагогию разводить! :р У нас тоже нет, а по фотографиям получается примерно 50/50, причем та половина взорвавшихся ещё не известно по какой причине взорвалась. А тех что сразу рванули после пробития и того меньше получается...
>>>Может быть, потому, что у него люки открыты были, они тоже избыточное давление сбрасывают, а может, на нем боекомплекта не было, а может, еще какая причина была. Это только у Вас все однозначно.
>>
>>А может просто экипаж покинул небоеспособную машину? А что там с ним после этого творилось собственно не так важно...
>
>Судя по тому, что люки открыты, экипаж или, по крайней мере, его часть из танка выскочил.
ну вот... опять не сразу рванул... :р
>Могу предположить, что танк был подожжен бутылкой с горючей смесью или гранатометом в моторное отделение, и экипаж имел, к счастью, возможность его покинуть.
... именно гранатомётом, поэтому экипаж и не имел возможность сразу покинуть танк, т.к. сразу капыта отбросил -- иначе объяснить раннюю "контузию" экипажа не могу...
>>>А достоверной статистики у меня нет, я Вам уже говорил. Почитайте про новогодний штурм Грозного, про "Бурю в пустыне" и обратите внимание, на какую высоту там у Т-72 (и у Т-80 в Грозном) башни от детонации взлетали…
>>
>>Да а собственно какая разница, чё там происходит после гибели экипажа или после того, как экипаж машину покинул?
>
>Для экипажа, могу Вас уверить, имеет громадное значение, будут у них шансы спастись в случае повреждения их танка или нет.
Ну вот... у того абрама ничё не сдетонировало, а экипаж тем не менее погиб... опять редкость?
>Попробуйте поставить себя на их место, сразу поймете.
СТавлю -- понимаю -- в Грозном Абрамс бы не выдержал такого количества попаданий ПГ-7ВЛ... а новыми наверное и в лоб проткнули бы... Всё -- в Абрамсе воевать не буду!
>А для армии имеет большое значение возможность отремонтировать и вновь ввести в строй свои поврежденные танки.
Для армии большое значение имеют боевые возможности машины прежде всего. А уж про ремонтопригодность наших танков легенды ходят -- абрамам такой ремонтопригодности и надёжности и не снилось!
>Как раз экипажам у них, чаще всего, удается уцелеть, а боекомплект в танке, как правило, не детонирует, в отличие от боекомплекта советских танков.
Ну это всё пока ваша демогагия ничем не подтверждённая! Гибнут у них экипажи по сути тоже также (после пробития), как и в наших...
>Мы с Вами спорим о вероятности и результатах детонации боекомплекта в "Абрамсе" и Т-64/Т-72/Т-80.
Ну в Абрамсе она не отлетит -- её веером развернёт заднюю часть и боевое отделение сильно захламится металлом... вообщем экипажу это уже будет фиолетово...
>Подрыв танка на фугасе к этому никакого отношения не имеет.
Почему? Башня-то отлетает! :)) А это главное! ))
>>>И про то, как "Абрамса" фактически подбили из ДШК, Вы почему-то забыли… И напрасно, я все еще жду подробностей.
>>
>>Каюсь -- действительно запамятовал...
>
>>Вот-с пожалуйте:
>
>>... В отношении надежности машины западного производства сильно уступают российским танкам. Так, например, в случае разрядки двух аккумуляторных батарей (АКБ), питающих бортовой компьютер (а эти батареи не завязаны в сеть генератора для исключения пульсации тока), танк превращается в груду бесполезного металла. Невозможно становится запустить двигатель, включить СУО и т.д. На американском "Абрамсе" М1А1 и М1А2 основного генератора не хватает для обеспечения работы приводов башни, поэтому используется вспомогательная силовая установка (ВСУ), размещенная на задней стенке башни. От одной ВСУ без запуска основного двигателя (как это сделано на Т-80У) работа комплекса вооружения американского танка невозможна. А во время последней войны в Ираке были зарегистрированы случаи, когда иракцы вели огонь из пулеметов ДШК по этим танкам, попадали в отсек ВСУ, установка воспламенялась, горящее топливо и масло оттуда попадали в моторный отсек. В результате воспламенялся двигатель и выгорало все моторно-трансмиссионное отделение (МТО), танки после этого восстановлению не подлежали."Военно-Промышленный Курьер "
>>В. Н. Сергеев - кандидат военных наук, полковник запаса
>>
>
>Я не могу подтвердить или опровергнуть эту информацию. Но в этой же статье Сергеев рассказывает, как в 1982 г. Т-72 успешно сражались с "Меркавами", а они там на самом деле не встречались. Говорит он и о том, как в 1991 г. "иракские танкисты дрались достойно и иногда выходили победителями", и это в боях с "Абрамсами". Где они там "Абрамсов" победили, ума не приложу. Так что поневоле появляются сомнения в объективности этого автора в этой статье.
Вы отчёт тот же почитайте, который сами американцы написали ;-) Он называется вроде бы Lessons Learned. Там про этот инцидент рассказывается...
>>>Подробностей про этот "Абрамс" я не знаю, но его башня, как Вы сами можете убедиться, на месте.
>>
>>Действительно на месте! И почему-то мёртвому экипажу далеко до фени насчёт этого! :(
>
>А откуда Вы знаете, что его экипаж погиб?
Ну если американцы придумали способ телепортации из танка(или прохождения сквозь бронестенки корпуса и башни и закрытые люки), то моя версия естественно ошибочна! :)
>>>Достоверной статистики у меня нет!!! А у Вас?
>>
>>Данные беру от уважаемого PQ, который самолично об этих танках ездил и спрашивал у участников событий
>
>Он на них и в Ираке ездил и участников тамошних событий опрашивал?
В Ираке были наши советники и сотрудники посольства, а они рассказывают ещё более страшные для американцев вещи ;-)
>>Вот конкретнее его слова:
>
>>Эта тема как известный продукт отходов жизнедеятельности человека время от времени всплывает в сети. Постоянно вспоминают слова "лучшего министра обороны".
>
>>На самом деле Т-80Б и Т-80БВ в Чечне выглядели очень достойно. Напомню, что во время первой войны эти танки были на вооружении 81МСП-31 шт., 245МСП, 129 МСП-40
>>шт., 166 ОМБ и 133 ТБ-23шт. Наиболее сильные потери как считается, понес 81МСП, но в феврале 95 года мне в полку говорили, что безвозвратные потери составили лишь 6 машин. 133 танковый батальон потерял 11 танков, а печально знаменитый 245 полк за 2 года войны лишился 5 "восьмидесяток". Сколько потеряли 166 ОМБ, и 129
>>МСП не известно, но не думаю, что больше чем в других частях. По поводу "низкой живучести" Т-80, бойня по Гойским: "Выползли на опушку, а по танку, который в
>>хвосте колонны стоял, духи из РПГ лупят. Раз восемь попали, но безрезультатно. Потом все же пробили башню со стороны командирского люка. Из нее дым повалил.
>>Видимо, экипаж ранило, и механик начал сдавать задом. Так задом наперед он прошел всю колонну и, говорят, добрался до полка"
>
>>Ну вот видите -- 8 раз долбанули из РПГ и задымился даже, но башня никуда не делась и ничего не взорвалось слава богу :)
>
>В этом случае пожар, очевидно, не возник, или его ППО потушила. Так что повезло экипажу, слава богу… И не в Грозном это произошло.
НУ а разница-то какая, где именно это произошло... Грозный ведь в Чечне? ;-)
Странно что акцент именно на этом -- все перечисленные части побывали в Грозном и потери у них в Грозном тоже естественно были, только оказывается не так уж всё и критично...
>>>Вы понятия не имеете про мою жизнь в штатах, но выводы, как всегда, уже сделали…
>>
>>В одном я уверен точно -- дабы сохранить свою безупречность вы готовы будете даже соврать! Ваша тенденциозность меня умиляет!:)
>
>Опять непонятно, на чем базируется Ваша уверенность? Где я, по-Вашему, соврал? Зачем мне нужно сохранять свою безупречность, и что Вы вообще под этим подразумеваете? Вы в очередной раз создаете теорию, основанную только на Вашей фантазии (а она у Вас, судя по всему, богатая). Вот как раз это и можно назвать враньем.
Вы не единсвтенный, кто трындит об отсталости всего, что было сделано при совке, после того, как в штаты умотали. Эта закономерность проявляется как правило у не самых порядочных людей.
>>>>А утверждения мои на основании той же информации, куда ссылаются многие "авторитетные зарубежные источники" ;-) Пол Лаковски например -- слыхали про такого?;-)
>>>
>>>Слыхал. И где Вы нашли у него обоснование Ваших тезисов...
>>
>>Если найдёте -- смотрите свежайшие его данные по бронированию танков например - сравните конкретно М-60А1, М-60А3 и Т-80/72/64. ПОтом и Абрамы возьмите, хотя для них он малость палочку перегибает...
>
>Т.е. Вы сами понимаете, что относится к подобным источникам нужно с большой осторожностью, что и требовалось доказать.
Естественно... Ещё более осторожно нужно относится к данным разных "авторитетных зарубежных источников", которые как раз на ПЛ и ссылаются.
>>>А все послевоенные английские танки он тоже считает отстоем?
>>
>>Его мнение об английских танках я не спрашивал. Его (ПЛ) вам привёл не в качестве подтверждения своих высказываний и аргументов, а в качестве того источника, откуда все пресловутые "авторитетные западные издания" черпают информацию -- на Василия Фофанова кстати тоже ссылаются нередко ;-) А считать ПЛ может всё что угодно!
>
>Вот я и пытаюсь выяснить, на основании какой информации Вы сделали свои такие далеко идущие выводы. Пока не увидел никаких источников, кроме Вашей фантазии.
Я исследовал танковые и околотанковые вопросы достаточно долго (около двух лет) и пришлось почитать много разных источников и побеседовать на эту тему с многими авторитетными в этом вопросе людьми -- на основании этой многочисленной информации и сделал таковые выводы.
>>>Понял, понятия не имеете, но Вам и так все очевидно
>>
>>Есть весомые предпосылки так полагать... Точных данных ни у кого нет!
>
>И я о том же.
А у вас какие предпосылки?
>>>Приборы у него разбиты именно в результате подрыва?
>>
>>Нет -- в резльтате резкого соприкосновения с кувалдой...
>
>Откуда такая уверенность?
Ну может и не кувалдой... может гаечным ключом...
>>Это вроде никто под сомнение кроме вас и не ставит... даже вроде сами американцы...
>
>Вы бы попробовали внутри Т-72 развернуться с кувалдой – тоже бы засомневались.
Это была очень маленькая кувалдочка, но достаточно увесистая :) В комплекте ЗИП насколько я знаю она имеется...
>>>А вот в Нью-Йорке стоит Т-72 абсолютно целый. Никто почему-то его не подбил и не подорвал. Не догадываетесь, как это получилось?
>>
>>Догадываюсь -- танк бросили и на подрыв или порчу приборов и прочего времени уже не было - война таки -- жизнь-то дороже...
>
>Вот именно, и это происходило не раз. Так что сколько иракских танков в ходе наземной операции было уничтожено коалиционными танками, сколько – другими наземными средствами, сколько – самолетами и вертолетами, сколько – взорвано экипажами, а сколько – просто брошено, боюсь, точно никто не знает.
Откуда же тогда у вас такая уверенность в высокой степени эффективности американских ОБПС и неэффективности Т-72 против Абрамсов в той войне?
>>А на основании чего например вы делаете вывод, что американские ОБПС лучше и точнее советских? В начале этой дискуссии вы это постоянно говорили... А примерный процент поражаемости можно подсчитать даже имея лишь данные о потерях танков Ираком. По-крайней мере достаточно приближенно...
>
>Ну зачем Вы мне опять приписываете то, чего я никогда не говорил?
Ну как же... в самом начале дискуссии ;-) Особенно про их небывалую эффективность на больших дистанциях ;-)
>Какой из современных ОБПС лучше и точнее – я точно не знаю, поэтому и сравнивать их не могу. Я сравнивал советские ТУР-ы с американскими ОБПС. У каждого из них есть свои достоинства и свои недостатки.
Особенно вы были уверены в том, что ТУР лучше ОБПСов и наши ОБПС были не достаточно точны...
>Причем ТУР-ы в свое время были сделаны не от хорошей жизни, а для того, чтобы компенсировать недостатки существующих тогда советских СУО,
Какие недостатки?
>... пушек и снарядов.
значит опять косвенно утверждаете, что западные БПС лучше? ;)
>С тех пор все это было усовершенствовано, а насколько – я точно не знаю. В масштабных конфликтах достоинства и недостатки этих систем проверены не были, так что об этом можно только теоретизировать.
Тот-то вы теоретизируете на пустом месте...
>И нам с Вами практических знаний для построения хорошей теории, боюсь, не хватает.
Вам почему-то хватает, чтобы утверждать об отсталости наших СУО и пушек и снарядов БПС
>Поэтому я Вас все время и призываю, не выносите окончательных и не подлежащих обжалованию приговоров, лучше толстые книги почитайте.
Книги не есть последняя инстанция тем более в этом вопросе...
>Дополнительные знания очень способствуют переходу уверенности в сомнения… :-)
Дополнительные знания как раз всё больше мою уверенность укрепляют... а сомневался я в самом начале своих исследований...
>>>Еще раз: у меня достоверной статистики нет, поэтому я и не определил процент попаданий, а Вы – при тех же исходных данных – определили, и рука на дрогнула…
>>
>>А на основании чего тогда вы сделали вывод о более точных и более мощных западных ОБПС, которыке несомненно лучше советских/российских ПТУР?
>
>Я вовсе не делал такого вывода, а просто показал, что говорить о подавляющем преимуществе советских танков над западными благодаря наличию на них ТУР-ов не стоит.
Нет вы именно говорили о преимуществе западных БПС и СУО (и снова повторились).
>У обеих систем есть и свои достоинства, и свои недостатки, а практически они, слава богу, друг против друга проверены не были.
Назовите мне преимущества М60А1 над Т-64/72/80.
>>>>>часть израсходована на учебных стрельбах. Кроме того, при стрельбе на большие дистанции (а американцы часто открывали огонь на дистанции 3 км) непросто распознать, по какой цели ведется огонь: танк, БМП, ПТР, БРДМ или что-то еще. Да и зачем, после боя по обломкам можно разобраться. А если пушка заряжена подкалиберным, то по внезапно обнаруженной цели, которая может быть поражена и не бронебойным снарядом, гораздо проще и быстрее выпустить тот, который уже в стволе. Пока будешь разряжать и снова заряжать пушку, цель может и исчезнуть.
>>>>
>>>>Ну допустим ещё процентов 5... Что это сильно меняет картину?
>>>
>>>Почему допустим еще процентов 5? Допустим, до начала боевых действий они на стрельбище по 3 снаряда каждый выпустили, а после их окончания, для закрепления навыков, еще по 2. На саму войну уже ничего не осталось. Наверное, без огня одними гусеницами давили… :-) Видите, к каким превратным выводам приводят подобные допущения?
>>
>>А сколько всего было танков М1 в Ираке? Что-то со снарядами у вас несостыковочка...
>
>В боевых действиях в 1991 г. в Ираке приняли участие 1956 "Абрамсов" (1223 М1А1НА и 733 М1А1). Еще 528 были доставлены в Саудовскую Аравию, но оставались в резерве. Так что все сходится.
Значит получается, что все снаряды были выстрелены в песок? ;-) Хороша серебрянная пуля...)))
>>>А Резун разве про Берлинскую операцию писал? Почитайте "Крах III Рейха" Лавренова и Попова. Узнаете много интересного.
>>
>>НУ а как ещё назвать ваш придеразм по поводу детонациии и "срыва башен"?! У вас какая-то помешанность даже на этом...
>
>Почему же помешанность? При проектировании танка для детонации боекомплекта, к сожалению, были созданы все предпосылки. Просто недооценили, видимо, последствий перехода на раздельное заряжание с полусгорающей гильзой и связанную с этим повышенную пожароопасность заряда. Результат – налицо, а исправить этот существенный недостаток очень тяжело, ведь внутренний объем советских танков почти в два раза меньше объема их западных аналогов, и перекомпоновку их без кардинального изменения конструкции осуществить трудно.
Трудно, но осуществили же ;-)
>>А вы считаете это не виной командования, а виной танков? Т.е. вы фактически утверждаете, что АБрамсы в той ситуации показали бы себя гораздо лучше наших?
>
>Безусловно, это, прежде всего, вина командования. Но конструктивные недостатки танков еще больше усугубили ее последствия.
Какие конструктивные недостатки? Что вы заладили? Детонация боекомплекта вряд ли стала основной причиной гибели экипажей -- основная причина -- пробитие брони кумулятивной струёй -- по сути та же самая что и для Абрамсов в Ираке.
>>>Я слышал, что разбитых танков оттуда для изучения вывезли целый эшелон. Вам этого мало?
>>
>>Я тоже много чего слышал :) В Ираке например тоже отнюдь даже не 20-30 танков безвозвратно потерянных, а раза в 3-4 больше ;-) Причём вы удивитесь, но информацию о поступающих Абрамсах из Ирака на ремонтные заводы и ремонтные части находящиеся в США мне предоставил один американский военный, случайно как-то попавший в мой контакт в ICQ - он как раз механиком там работал... характер повреждений большинства танков примерно одинаковый -- причины: гранаты ПГ-7 и ПГ-7М, фугасы, и даже попадания пуль калибра 12.7 мм -- как ни странно, но всё сходится :)
>
>Об эшелоне разбитых танков, вывезенных из Грозного по распоряжению начальника ГАБТУ Галкина, в свое время писал М.Свирин. Я ему в этом вопросе верю.
А можно ссылку на статью Свирина?
А сколько было танков в эшелоне?
>А почему Вы относите поврежденные танки, вывезенные в США на ремонтные заводы и ремонтные части, к безвозвратным потерям, мне непонятно.
Потому что фактически для воюющих америкацев так и получается, раз не смогли отремонтировать в Ираке...
>Их как раз для восстановления туда и вывезли.
Откуда такая уверенность что все? А может среди них и те, что просто вывезли на свалку?