От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 22.12.2004 00:37:59 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: 2Алекс Антонов....

>> Я не мог воспользоваться сканером для того что бы донести до интересующихся мой взгляд на возможную модификацию ОТ-26. :)

>как ты понимаешь - модификация это не только перисовка силуэта? :)

В результате обсуждения я понял что ОТ-26 мог быть превращен в подходящее шасси для БТР только за счет снятия башни и огнеметного оборудования. Я не считаю такой результат отрицательным. Так что, считаешь зря я тогда рисованием занимался?

>>Дим, рядом с каким танком тусуются увиденные тобой на фотографии германские пехотинцы? Рядом с "четверкой". Смотри место роты "четверок" в строю атакующего немецкого танкового батальона

>А с чего ты взял что на фотографии "атака батальона"?

Посмотри мой ответ Константину Федченко и приведенную в нем аргументацию:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/940482.htm

>> Место это находится в 800-1000 метрах от передовых "троек" первой линии. Далее. Пехотинцы сфотографированны присевшими. Так, в присядку, не ходят (неудобно). Передвигаются на поле боя не "в присядку", а пригнувшись.

>совсем без оставновок?

Передвигаются пригнувшись. Остановившись приседают или ложаться. То что пехотинцы присели как раз демонстрирует что над их головами в тот момент пули не свистели, иначе бы залегли. Таким образом на снимке достаточно крупно запечатлены остановившиеся пехотинцы и остановившаяся "четверка". Зачем "четверка" остановилась? Для того что бы выполнять задачу арттанка - огнем с места поддержать атаку танков первого эшелона.

>>Пехотинцы не движутся. Не двигается и "четверка" - находясь в 800-1000 метрах от передовых атакующих "троек"

>Ты с ума сошел? Какие 800-1000 м???? у танка отчетливо видны детали силуэта.

Взгляни на схему боевого построения германского танкового батальона предоставленную Константином. Глубина построения поряда 1300 м. Дистанция от передовых танков первого эшелона до передовых танков находившейся во втором эшелоне батальона "четверочной" роты около 1000 м.
Впереди же видны не танки первой линии, а танки командования батальона так же находившиеся отнюдь в первой линии.

>>"четверка" артогнем с места поддерживает их атаку

>поддерживает, поддерживает - см https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/939931.htm

Передового отряда состоящего из...? Допустим основой передового отряда послужила танковая рота. Для немцев тогда, в июне, начале июля 1941-го было характерно раздергивание сил танковых дивизий на ротные кампфгруппы с повзводным раздергиванием "тяжелых" "четверочных" танковых рот батальонов для усиления этих ротных кампфгрупп?

Я бы не сказал.

>>>Но и пехотинцев рядом с этим танков я тоже вижу.

>> Потому что там их нет.

>Они - есть. Рядом с данным танком.

Это танк по дефолту находящийся в 1000 метров или около того от линии боевого соприкосновения с противником танков первой линии атакующего танкового батальона.

>Так что ситуации когда "пехота рядом с танками" - вполне реальна :) Что и зафиксировала камера.

"Пехота следует за танками второго атакующего эшелона"(C) Разве это кто нибудь отрицал?

>>>Но даже предполагая эти танки немецкими - до них явно не 600 м. И даже не 300.

>> Все зависит от фокусности обьектива фотокамеры. Впрочем взглянув на схему представленную константином ты можешь сам прикинуть сколько сот метров от передовых "четверок" до танков командования батальона. :-)

>Ну причем тут схема? Фото видишь?

Вижу. Если на фото представлена атака батальонной кампфгруппы то по схеме на заднем плане фото находятся танки командования танкового батальона.

>> Дим, ты когда научишся глядя в первоисточники что нибудь дельное в них видеть?

>Опаньки! Давай как разберемся.
>1) фото зафиксировало эпизод реальной жизни. Потому задача объяснить этот эпизод а не кивать в первоисточник.

Я уже привел достаточно аргументов для того что бы указать что на этом фото представлен эпизод атаки батальонной кампфгруппы. Место "четверок" в боевом построении танкового батальона панцерваффе ты можешь посмотреть на схеме. Схема, ведь она тоже реальность зафиксировала, а не чье то теоретизирование.

>2) А когда ТЫ научишься глядя в первоисточники что-нибудь дельное в них видеть - в части касающейся стрелковых ячеек окопов и траншей?

По моему я привлек достаточно иллюстративного материала чтобы продемонстрировать что ситуация с не обьединенными в единый окоп соединительным ходом стрелковыми ячейками для полевой фортификации РККА лета-осени 41-го была явлением не уникальным. Именно отказ от подобной практики я и считаю "отказом от ячеечной системы обороны".

>Я еще тебя об этом ниже спрошу.

Надеюсь ниже ты расскажешь что же считаешь отказом от "ячеечной системы обороны" ты.

>> Если снимок позиционируется по времени и месту как Прибалтика-41, то на нем как раз и представлена атака еще вполне многочисленных танков одной из германских тд, атака сходу на поспешно занятую оборону.

>Нет на фото "многочисленых танков" - задний план просматривается достточно широко.

Группа танков командования батальона всегда была не слишком многочисленна, но как видно снимок зацепил отнюдь не всю эту группу. :-)

>>>Существуют ли условия - когда пехота следует в непосредственной близости от танков? Ответ - положительный.
>>И данное фото - еще одно тому подтверждение.

>> Данное фото подтверждает что пока "четверки" немецкой тд на достаточно открытой местности поддерживали огнем с места атаку танков первого эшелона, поддерживающие танкистов спешившиеся германские мотопехотинцы присев на корточки "курили" поблизости от этих "четверок", то бишь находились в 800-1000 метрах от передовых танков первого атакующего эшелона.

>"Какой же ты упрямый"(с)
>Там не 800-1000 м.

Смотри на схему боевого построения танкового батальона панцерваффе.

>Повторю вопрос:
>"Существуют ли условия - когда пехота следует в непосредственной близости от танков?" (Да/нет?) Прошу ответить.

Существуют. И? Даже на этом снимке мы не наблюдаем пехоты следующей в непосредственной близости за парой видимых на заднем плане танков.

>> Дим, ты настолько не любишь "обрабатывать данные" что в защиту своей точки зрения постишь фотографии которые эту точку зрения опровергают. :-)

>Отнюдь не опровергают.

Следует ли пехота в непосредственной близости за всеми представленными на снимке танками? (Да/Нет?)

>Кстати изложи пожалуйста "мою точку зрения" - может ты ее так до сих пор и не понял?

Пожалуйста. Возможно она уже изменилась. Изначально ты считал что пехота следовала за передовыми атакующими на танкодоступной местности танками на дистанции позволяющей ей стрелковым огнем воспрепятствовать применению по этим танкам обороняющимися гранат, бутылок с горючей смесью и т.п. то бишь следовала за атакующими танками на дистанции от "вплотную" до 200-300 метров позади максимум. Такое место пехоты было на твой взгляд обусловлено тем что не прикрытые подобным образом танки несли бы огромные потери от пехотных противотанковых средств обороняющегося (тех самых гранат, бутылок с горючей смесью и т.п.)

>> По каким признакам ты "вычислил" что дело происходит в неглубоком ходу сообщения?

>По описанию их отрывки в предыдущей главе.

Приведи пожалуйста описание отрывки неглубоких соединительных ходов окопа из предыдущей главы.

>>Ты вычислил что ход сообщения неглубокий потому что

>"Сжавшись на ступеньке узкого ходка"

Это Дим, узкий ходок выхода из блиндажа, не более нескольких метров. Хода сообщения от блиндажа к "к береговому гребню, где в скатах были прорезаны незаметные колодцы" в описании не отмечено. Выбрался встав на ступеньку из узкого ходка, и чеши "сорок-пятьдесят шагов под сосредоточенным огнем" бегом к передовым ячейкам. Именно по этому "...противник распознал нашу скрытую оборонительную линию. Ее, видимо, выдало движение связных и командиров".

"Грибообразные, укрытые насыпью, занесенные порошей, по которой мы специально натаптывали тропинки, лжеблиндажи протянулись достаточно заметной линией вдоль реки." Натоптанные тропинки а не имитация траншеи между лжеблиндажами тебя не удивляют?

"Около четырех часов дня противник резко усилил огонь на участке второй роты, в районе села Новлянское, где пролегла дорога Середа — Волоколамск. Сразу уловив это на слух и по сотрясениям, я позвонил командиру второй роты Севрюкову:
— Его нет...
Я узнал голос одного из связных — маленького татарина Муратова.
— Где он?
— Пополз на наблюдательный пункт...
— А вы почему не с ним?
— Он один, чтобы посекретнее. Он знает, товарищ комбат, тактику. "

Комроты на НП по траншее пополз?

"...я не пожелал бы никого взамен этого командира роты, рассудительного Севрюкова, который в тот день не один раз прополз по страшному полю, побывал в окопах и у наблюдателей."

"Он, Бозжанов, политрук пулеметной роты, которая, по характеру нашей обороны, была рассредоточена отдельными огневыми точками по фронту, весь день — где бегом, где ползком — пробирался от гнезда к гнезду, навещая пулеметчиков."

Тоже по траншее бегал, ползал?

Дим, так в каком наставлении ты вычитал последовательность работ где отрывка неглубоких соединительных ходов происходит уже после отрывки блиндажей, перекрытия ячеек бревнами и даже после создания ложной позиции из ложных блиндажей и натаптывания тропинок между ними? В каком наставлении ты так же нашел рекомендацию вместо отрывки ложных траншей натаптывать между ложными укреплениями тропинки?

>>И в каком наставлении ты нашел следующую очередность работ

>в самостоятельном решении командира.

Значит в наставлении не нашел? :-) Так может и "расположенные в шахматном порядке ячейки" тебе тоже стоит искать не в наставлениях а во взглядах командиров на то что такие отдельные ячейки (да еще и перекрытые бревенчатыми накатами), уменьшат потери личного состава при артобстреле? :-)

>>"Вид бегущего майора в мирное время вызывает смех, а в военное - панику"(C) :-)

>"Подмена аргументации сарказмом" (с)

Ну я ж не виноват что в твоей интерпретации Бека весь комначсостав постоянно на переднем крае бегает-ползает по прорытым между перкрытыми ячейками на переднем края неглубоким траншеям и уходящим в глубь обороны ходам сообщения, рожденным "самостоятельным решением командира". Натаптывание тропинок а не отрывка ложных траншей между блиндажами ложной позиции тоже было рождено "самостоятельным решением командира"? И как это немцы на такую хитростью купились и ложный передний край с истинным перепутали, наблюдая с самолета-корректировщика с одной стороны неглубокие траншеи на истинной оборонительной позиции, а с другой стороны всего то натоптанные тропинки на оборонительной позиции ложной? :-)

>> В твоих представлениях комбат и политработник в процессе многочасового беспокоящего обстрела артиллерии противника отправившиеся в передовые ячейки для того что бы поддержать дух подчиненных, своим беганьем по траншее, а при встрече на бегу своим мгновенным (легли при встрече, а не после близкого разрыва тяжелых "чемоданов", как в представленном тобой случае "Ляжет или не ляжет?") бряканьем на дно этой траншеи как видно соответсвенно паники и смеха не вызывают? :-)

>Нет не вызывают. Пока я вижу неуместные смайлики.

Считаешь мой смех неуместен? С моей точки зрения он не более неуместен чем сентенция о майоре своей беготней в мирное время вызывающем смех, а в военное, панику.

>> Как найдешь хоть в воспоминаниях, хоть в худлите, хоть одного брякнувшегося при встрече с другим офицером (а не после близкого разрыва)на дно траншеи комбата, обязательно извести. :-)

>"Подмена аргументации сарказмом". Ты опять забыл что у Бека они перемещаются не по траншее а по ходу собщения?

Да нет, у Бека они "пробегают по ячейкам" а следовательно встречаются в соединительном ходе окопа (траншее) - при наличии такового конечно же.
Впрочем найди описание офицеров брякающихся под беспокоящим артобстрелом при встрече на дно хоть в соединительного хода окопа (траншеи), хоть в ходе сообщения. Найди описание офицера бегающего под беспокоящим артобстрелом 40-50 метров по ходу сообщения от блиндажа командира роты до ячеек в передовой траншее роты, найди описание командира роты ползающего по ходу сообщения от его блиндажа до оборудованного на позициях его роты передового артиллерийского НП... и я перестану смеяться. :-)

>> Сформулируй пожалуйста четко и ясно что в твоем представлении было отказом от "ячеечной системы обороны"? Какое саперное нововведение позволило побороть настойчивое желание находящихся под огнем бойцов "выбежать и заглянуть, сидят ли мои товарищи в своих гнездах или уже покинули их, а я остался один"?

>Отказ от оборудования опрных пунктов/районов обороны как системы ячеечных окопов на отделение с ходами сообщения в тыл с переходом к системе непрерывных (вдоль всей полосы обороны) траншей.
>Так понятно?

Наличие непрерывной траншеи обьединяющей окопы соседних отделений/взводов в единое целое позволило побороть настойчивое желание бойцов выбежать и заглянуть сидят ли в соседних ячейках окопа на отделение его сослуживцы по этому самому отделению или уже покинули их?
А отсутсвие этой непрерывной траншей по предвоенным взглядам "теоретиков" уменьшало потери личного состава от артогня?

P.S. Рисунок окопа на отделение с ячейками расположенными в шахматном порядке к слову не подскажешь где посмотреть?