ВИФ2 NE

	От	Майор Харченко
	К	lex
	Дата	07.12.2004 15:13:26
	Рубрики	WWI;

Уважаемый lex!

>День добрый.
>>Наступление в Восточной Пруссии в 1914г. - это пример того, как политика превалировала над военными соображениями. В отличие от 1945г. - с провальными результатами.
>
>Я в общем многократно слышал эту версию, но основательной ее отнюдь не считаю. Но если Вы желаете обсудить этот вопрос, то осветите каким образом в данном случае политика повлияла на результат.

"По настоянию Франции, в 1914 году, русская армия, не считаясь с планами войны, брошена в наступление в состоянии не полной боевой готовности" (Бонч-Бруевич).

>>В плане использования ТА высшим командованием с Вами согласен. Оно, в общем, и с другими родами войск управлялось так себе. Но я имел в виду собственно артиллеристов.
>
>Дык, собственно артиллеристы у нас были хоть куда – об этом все говорят. Даже немцы, которые не могут себя не похвалить, говорили – «почти как мы стреляют». ИМХО хромала именно организация применения (управление, и как следствие быстрое сосредоточение огня, маневр и все такое). Связь между получением, обобщением опыта, выводами из него и внедрением этих выводов в практику хромает.

Ну вот истина и родилась в споре :). Кстати, опыт РЯ для артиллерии был особенно актуален, и к 1914-му мы наблюдаем результат.

>>Я все-таки недопонял: Вы считаете, что со снабжением ТА и с количеством стволов у нас, в сравнении с противником, все было в порядке? Пусть даже в относительном, "с отдельными недостатками"? Кстати, поправьте, если я заблуждаюсь - количество боеприпасов, определенное перед войной как достаточное, от реальных потребностей отстало очень сильно?
>
>Вы именно недопоняли. Я считаю, что значение этого фактора в нашей литературе принято преувеличивать до всеобъемлющих пределов. И кризис со снабжением артиллерийскими припасами отрицать может только совершенно безнадежный товарищ, каковым я себя не считаю.

Проблема не сводится к кризису со снабжением артбоеприпасами. Речь идет о ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕМ кризисе боевого снабжения.
Кризис с винтовками: к 1914 году их изготовили 4,5 миллиона - столько, чтобы хватило вооружить отмобилизованную армию, плюс 10% запаса. Считалось, что этого совершенно достаточно, и оружейные заводы вообще не получали новых заказов. Так, за первые 7 месяцев 1914 года самый мощный Тульский оружейный завод изготовил всего 23 винтовки. Не 23 тысячи, а именно 23 штуки.
Кризис с патронами: даже в 1917 запас на полк для пулеметов составлял 80 000 патронов, а не считавшиеся необходимыми 250 000 - 300 000.
Про сапоги, автомашины, самолеты и др. и пр. Вы и сами знаете.

> Но кризис он у всех был...
Мощность германской промышленности превосходила соответвующие российские показатели. Равно как и мощность промышленности Англии и Франции применительно к российской. Соответственно с кризисом и справлялись по разному.

> ...и то что в России он пришелся на лето 1915 (а в Германии на осень 1914) и приобрел такие размеры, что на него списывают буквально все, определяется не только объективными условиями.

Именно это я имел в виду,когда говорил о негативной роли крпного бизнеса, решающего свои экономические и политичческие задачи за счет воюющей армии.

>>>Я повторюсь - борьба с неприятельской ТА не была ИМХО приоритетом в списке задач русской ТА. Она не для того заводилась вообще. И тот самый опыт русско-японской войны, о котором Вы говорите, он показал, что 3-дм шрапнель слаба против любого пехотного укрытия (даже против глинобитных фанз) почему и появились в корпусах 48-лин. гаубицы. А уж собственно ТА она даже и после них пошла в процессе расформирования осадных парков и создания тяж. арт. бригад, придававшихся армиям и явно не для контрбатарейной борьбы.
>>
>>Да конечно же не была. Перед войной, которую все мыслили как маневренную и скоротечную. Но стала в процессе превращения войны в позиционную. Контрбатарейная борьба (не дать противнику "срыть наши окопы" во время обороны) и обеспечение наступления своих войск ("срытие окопов противника").
>
>Это Вы так ее мыслите, если я правильно понял. Вам остается только показать, что ее так же мыслили и в обсуждаемое время ответственные товарищи и очень может быть, что я с Вами соглашусь.

"Во время мировой войны тяжелая артиллерия получила громадное, почти решающее значение, в особенности в позиционный период, когда без основательной артиллерийской подготовки, с разрушением весьма прочных фортификационных сооружений, нельзя было двинуться ни шагу вперед. В первых же полевых сражениях огонь неприятельской тяжелой артиллерии вызывал огромные потери в рядах русской пехоты и потрясающе действовал на моральные силы бойцов. Недооценка преобладающей роли тяжелой артиллерии сказалась весьма быстро..."

>>> Поэтому объяснять, как это Вы делаете, наши проблемы 1915 только тем, что у нас не хватало снарядов ТА, а то бы супостат даже и не выстрелил бы, я не склонен. Это конечно неприятный фактор, но ИМХО его значение делают всеобъемлющим не без задней мысли.
>>
>>Ну зачем Вы так? Я же не отрицаю, что в 1915-м у нас были проблемы с 3дм. С патронами к пулеметам и винтовкам. С винтовками, вместо которых предлагалось вооружать солдат холодным оружием. Ну и так далее. Я не говорил, что ВСЕ проблемы 1915-го можно было решить, обеспечив ТА достаточным количеством снарядов. Я говорил, что после перехода ПМВ в позиционную фазу без достаточного количества нормально снабжаемой ТА невозможно было ни удержать свои позиции, ни прорвать оборону противника. Во всяком случае в Европе.
>
>Этот тезис в такой формулировке не вызывает у меня в общем серьезных возражений. Разве что... Кажется у Брусилова не было превосходства в ТА весной 1916 и тем не менее...

Если не было, то Ваш тезис высшего командования армии о применять ТА ("хромала именно организация применения (управление, и как следствие быстрое сосредоточение огня, маневр и все такое). Связь между получением, обобщением опыта, выводами из него и внедрением этих выводов в практику хромает") оказывается под вопросом. Впрочем, это уже 1916 г., а вы говрили о 1914-м. В любом случае, Я говорил не о превосходстве в ТА, а о ее достаточном количестве.

>>>>3. В 1914 ("когда снаряды были") "русский паровой каток" катился вперед...
>>>
>>>Вы имеете в виду Галицию? Так ведь ею же театр войны даже в Европе не ограничивался. Посмотрите на Польшу, на Вост. Пруссию. Там каток явно пробуксовывал, даже при наличии снарядов.

Он и в Галиции забуксовал. Именно из-за нехватки ТА. Неудачный штурм Перемышля, гибельный для некоторых атаковавших русских полков, потерявших до 25 - 30% состава, указал на необходимость строить расчеты подобных операций не только на моральной, но и на материальной базе, и в первую очередь на разрушительной силе массового огня мощной тяжелой артиллерии

>>>>В качестве аргументов - не нравятся совершенно. А что касается Маниковского, то его (формулировка не дословна) высказывание о том, что в деле снабжения боеприпасами действуют какие-то "темные силы", имеет отношение нявно е к загадочной русской душе. А уж насчет бессилии "явного грабежа казны" и того, русские промышленники безмерно обогатились "в самую черную годину России", так и вообще молчу. С чего он, кстати, стал начальником снабжения Красной Армии, не с близкого ли знакомства с родным крупным бизнесом? Хотя бы отчасти?
>>>
>>>Дык объясните - почему не нравятся то? Люди авторитетные, дело свое знающие. А Вы так просто - "не нравится"? А потом еще про мои эмоции что-то...
>>
>>Аргументы типа "в неудовлетворительной работе промышленности по обеспечению боеприпасами артиллерии воюющей армии виновата загадочная русская душа" не нравятся мне по причине нематериальности и неизмеримости понятия "загадочная русская душа".

Пожалуйста, процитируйте высказывания Маниковского или Барсукова насчет объективных/субъективных факторах в ПМВ.

>
>Ну во-первых, я не помню со своей стороны утверждений о «неудовлетворительной работе промышленности». В рамках имевшихся возможностей промышленность работала вполне себе нормально.

О "нормальной" работе промышленности я уже постил выше. И FVL, кстати.

> А если о «загадочной русской душе», то извольте. Вы же не будете отрицать, что русские от немцев отличаются (ну или BMV от Жигулей, если так прозрачнее)?

Нет. Но пожалуйста, раскройте, какое это имеет отношение к боевому снабжению армии в ПМВ?.

> Или Вы настолько привержены вполне общечеловеческой точке зрения (которую здесь часто можно услышать из уст людей, гордящихся что они совсем не общечеловеки) что все люди вообще одинаковы и «несть эллина, несть иудея...» - рук то у всех по-две, а голова – одна и «третий глаз не прорезался»?

Нет, не настолько. Но пушки без снарядов все равно не стреляют

>>Аргументы типа "русской армии всегда ЧЕГО-ТО не хватает" не нравтяся по причине крайней расплывчатости понятия "ЧЕГО-ТО". Понимаете, исходя из критериев формальной логики, Вы автоматически правы, а дискуссия теряет смысл. Потомучто чего-то всегда не хватает - сапог, патронов, резервов, грамотного командования, сульфидина, полковых священников... Конкретизируйте.
>
>Расплывчатость понятия вызвана расплывчатостью предмета. Но ИМХО независимо от этого явление не перестает быть объективным. Я к примеру вижу, что наши вожди хронически не умеют соотносить имеющиеся возможности со своими амбициями. И когда противоречие между ними становится кричащим, в ход идут объяснения типа «а у немцев пушек больше» (а почему собственно?),

Да, было больше. Даже у австрийцев (что не мешало их бить в Галиции). Кстати, действительно, почему?

или «у финнов доты бетонные и кукушки страшные» (доты, как известно, за ночь не растут, а кукушек, как выяснилось было раз-два...), или «у немцев танков много, да на них вся Европа...» (что однако мало им в итоге помогло), или «у чеченцев знаете сколько оружия – сколько и у нас» (что не мешает однако же ранее одному из наших вождей клясться «с одним парашютно-десантным полком...»). Ну этот список Вы и сами сможете дополнить и продолжить.

>>А можно цитатку из Маниковского или официальног документа ГАУ, что причиной со снабжением боеприпасами в "загадочной русской душе"?
>
>А я утверждал наличие таковых? Я могу только утверждать с его слов, что если бы требования на снаряды крупных калибров поступали в 1915 в той пропорции, которые оказались потребны, то положение с ними в 1916 могло быть лучше, поскольку были бы заранее выделены мощности и ресурсы. А переориентировать производство, раскрутившее 3-дм патрон, на 6-дм занятие оч-чень не простое. Но вот в том, что с определением потребности фронта в снарядах наступила ясность только в конце 1914, кто по-Вашему должен быть виноват? ГАУ? Или промышленность? Или царь с царицей?

>>>А причин по которым офицеры и генералы оказывались в РККА было много. И недовольство имевшимся положением дел конечно тут какую то роль играло. Но ведь от большевиков они по б.ч. были не в восторге. Просто говорили и позже писали об этом гораздо меньше, по известным причинам...
>>
>>Так вот в том-то и дело, что не в восторге! Но воевали за большевиков, а не за Родзянок, набивавших карманы и решающих свои политические задачи за счет воюющей армии.
>
>Они по обе стороны отметились. И наличие в рядах РККА кадровых офицеров ИМХО не делает из них пламенных революционеров. Я полагаю, что многие из них потом об этом пожалели, но тихо и Вы об этом просто не знаете... Да и эти хапуги-буржуины везде за счет воюющих армий наживались, но вот последующие события от этого далеко не везде совпали. Видимо были и другие факторы...

>>>>У нас разное понимание "эмоций", "логики" и "анализа". С моей точки зрения, анализ и логика, к примеру, слабо сопрягаются с тезисами "они Вам просто не нравятся", "чего то русской армии периодически недостает" и т.п нематериальщине...
>>>
>>>Ба! Как мы похожи... Только Вам не нравятся Маниковский и Барсуков, а мне Кара-Мурза. Ну и ладно. Я в такой компании себя ущербным не чувствую.
>>
>>Не передергивайте. Мне пока не понравились Ваши характеристики, а не Маниковского с Барсуковым.
>
>Характеристики кого? К-М? У меня для этого есть основания, которые я считаю достаточно вескими. Все что я слышал о взглядах К-М и личное впечатление (видел его по ящику однажды) не делает его в моих глазах авторитетом, а скорее наоборот.

>>>>Ну тогда к чему пример с Британией?
>>>
>>>К тому, что монархии тут в общем не особенно причем.
>>
>>Вы не правы. Монархический строй реальный, а не декоративный) как в GB, здесь очень даже даже "при чем". Поскольку речь идет о степени политической и экономической модернизации участвующих в ПМВ стран. Впрочем, выдернутые из контекста предыдщей дискуссии два процитированных предложения содержание спора не передают.
>
>Разверните Вашу мысль, пожалуйста.

>>>>Это не альтернатива. Это историческая релаьность.
>>>
>>>Как заметил один умный человек: "Если бы историки могли предсказывать будущее с такой же легкостью, с какой они объясняют прошлое...". Реальность ведь она тоже не всегда самоочевидна до того как реализуется, правда? Вы к примеру можете сказать, кто будет следующим президентом США? А почему так?
>>
>>Задача предсказания будущего не входит в функции историков. ПМВ - это именно историческая реальность. Альтернативы - это теоретически возможные варианты развития событий тех лет. НО мы говорим о свершившемся.
>
>А что входит в функции историков? Я понимаю, что изучение свершившегося. Но ИМХО и разбор ВСЕХ факторов влиявших на то, что свершившееся стало таким, каким стало. А вот когда берутся в расчет только те, которые «за», а те что против даже не отвергаются, а просто не попадают в область анализа, тогда и получается вульгарный детерминизм. Между тем как прошлое обуславливает будущее и связь между ними имеется.

>>>>Неправда. Я очень люблю этот жанр в фантастической литературе. Благо это соврешенно не отягощает.
>>>
>>>Не понял... Что неправда?
>>Неправда то, что, как вы писали ранее, меня "отягощает" рассмотрение альтернатив обсуждаемых (и не только)событий.
>
>>>>Ну мы же говорили о реальности.
>>>
>>>Так Вам все будущее открыто? И тайн никаких нет? Завидую...
>>
>>События 1914-1917 гг. для Вас будущее? Даже не знаю, завидовать или нет:)). Кстати, для меня и в прошлом тайн полным-полно.
>
>Ну не знаю. У меня сложилось ощущение, что Вам все понятно – все дело в объективных факторах.

>Всех благ...