От Hoaxer Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 21.11.2004 10:33:49 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Ре: Куртукову про Польшу

>>Польша была создана благодаря Антанте.
>В основном верно.

Я рад, что Вы частично это понимаете.

>> Польша находилась во враждебном окружении.

>Э... Наоборот. Польша проявила враждебность к своему окружению, умудрившись за первые годы своего существовануя повоевать (а то и захватить кусок территории) практически со всеми своими соседями, кроме Румынии.

Что "наоборот"? Польша находилась во враждебном окружении, в первую очередь из-за своей агрессивности. Она проявила агрессивность по отношению к соседям. Из-за этого соседи стали враждебны к ней. И она оказалась во враждебном окружении. И ей это нравилось, потому что она считала, что имеет реальную поддержку со стороны Запада*. Что же неверного было сказано мной? Я ведь так и написал: Польша находилась во враждебном окружении. Зачем наобороткать попусту?

> > Самостоятельно она не могла противостоять Советскому Союзу.

>Она вполне неплохо противостояла Советскому Союзу в 1920 году. А позднее, для противостояния СССР заручилась поддержкой Румынии, обрзовав т.н. "малую Антанту"

Вероятно для Вас это станет откровением, но Польша никогда не входила в состав Малой Антанты. Тем более не образовывала её. Малая Антанта была образована в 1920-21 гг. Чехословакией, Румынией и Югославией. Если Вы имеете в виду союз, который Польша заключила с Румынией 18 июля 1921 г., так это союз между двумя государствами, а Малая Антанта, как политический блок, тут не причём. Вы уж матчасть подучите, прежде чем оппонента громить.

То, что Польша смогла (при весомой поддержке Запада*, олицетворением которой был генерал Вейган) в 1920 году отбиться от Советской России, совершенно не означает того, что она могла в одиночку отбиться от Советского Союза в конце 30-х годов. Понимаете, время идёт, многое меняется. В 1920 году была одна военно-политическая ситуация, а в конце 30-х другая. Изменились условия. Вряд ли Польша, даже вместе с Румынией (высока ли, кстати, вероятность того, что Румыния присоединится к войне Польши против СССР на основании договора, подписанного 15 лет назад в совершенно других обстоятельствах? Вы как думаете-то сами?) смогла бы противостоять Советскому Союзу. Представьте, что в 1938 году СССР нападает на Польшу, скажем, чтобы быть поближе к Чехословакии, вдруг та попросит о помощи. Захватил бы СССР Польшу, если бы той никто не помогал? Или бы Польша победила Советский Союз?

> Только поддержка Англии и Франции давала Польше основания считать себя значимой державой в Европе.
>> Про поддержку Англии до 1939 года - хотелось бы подробностей.
>К своему прежнему вздору вы добавили еще один. Запад, даже в вашем кастрированном понимании (к слову, обычно эту парочку именуют Антантой) никогда не был каким-то единым политическим образованием. И даже не проводил какой-либо единой политической линии в течении сколько-нибудь долгого времени.

Англия и Франция, в моём "кастрированном понимании" (что за слог! браво! видна рука образованного человека) -- это Запад, он же Антанта. Всё это я называю словом "Запад", чтобы не плодить лишнего. Если у меня написано, что "Только поддержка Англии и Франции давала Польше основания считать себя значимой державой в Европе.", это значит, что "Только поддержка Запада давала Польше основания считать себя значимой державой в Европе". Можете слово "Запад" заменить на "Антанту" (хотя таковая de jure почила в бозе с выходом из нее России).

* Вы и в этом комментарии, и в комментарии насчёт статьи Пыхалова всё время стремитесь разделить позиции Англии и Франции: "Весьма поверхностное рассмотрение Мюнхенского кризиса - у т.Пыхалова Англия и Франция в едином порыве сдают гитлеру Чехословакию. Хотя позиция англичан и французов в ходе судетского кризиса была весьма различной, и Англии пришлось очень надавить на французов, с тем чтобы склонить их к своему решению". Это вы делаете зря. Позиции Англии и Франции были и в самом деле различными по многим вопросам. Но окончательные решения декларировались и выполнялись совместно, от имени Запада (или Антанты, если Вам так проще понять). Англия и Франция выступали единым фронтом.

Поэтому Польша, будучи форпостом Запада, не была форпостом конкретно Франции или Англии, а была форпостом Запада (под которым подразумевается общая, согласованная, англо-французская политика).

* * *

Я бы с удовольствием подискутировал на эту тему, но, во-первых, не в таком формате (слишком этот форум скоротечен для долгих диспутов); а во-вторых, не в таком стиле (когда оппонент заявляет: "вы кретин, потому что думаете не так, как я"). Поэтому -- свою позицию я Вам изложил, вашу понял.

* * *

P.S. По статье же Пыхалова, и по этим Вашим словам:

Совершено не рассматривается история советско-германских контанктов до августа 1939, и англо-германских контактов в то же время. А ведь без этого благие намерения автора "исторические факты ... рассматривать не изолированно, а в общем контексте происходившего в то время" так и остаются кирпичиками мостящими дорогу в ад.

Да, статья не всеобъемлющая, согласен. Есть недостатки. Неглубока. Но, в то же время, свою роль выполнила, как катализатор дискуссии. А знаете что? Напиши Вы статью на эту тему. Ответ Пыхалову и, одновременно, свой взгляд на проблему. С удовольствием прочту. Напишете?