От ЕТ Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 17.10.2004 08:39:29 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Д.Козыреву Минометы (прод)

См.
http://narod.yandex.ru/userforum/message.xhtml?owner=temezhnikov&message_id=2647598&thread_id
Копия на
http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=temezhnikov
>>ЕТ: А по тяжелым минометам не втрое, по ним АБСОЛЮТНОЕ превосходство.
>>Они не развивали этот класс сколько раз повторять?
>ЕТ: Сперва не развивали, пообщавшись с нашими стали развивать.
>Факт. И что? Вы же про 1941 г пишете - и постулируете - "а у нас превосходство по тяжелым минометам". Да, но их этого ничего не следует.
>Огневые задачи на это тактическом уровне немцы покрывают иной системой.
ЕТ: А про иные системы иные главы

>>>- так СИЕ неудивительно - так было по всем видам орудия - лучшая выучка войск
>>ЕТ: А почему у них лучшая, а у нас худшая?
>>потому что у них офицерский корпус после ПМВ не уехал во Францию.
>ЕТ: Не уехал, а вышвырнут Чапаевыми и Буденными.
>Желаете так писать - воля Ваша. А говорите "без истерик".
>Суть факта от этого не меняется.
ЕТ: Всего лишь маленькая поправка. Всюду Вам истерики мерещатся. Если это истерика, то что тогда не истерика?
>Стало быть в царской армии была тоже лучшая, как и в кайзеровской. А чего тогда царские офицеры, которые через призму не рассматривали в империалистическую Берлином не овладели, а потом еще «рассматривавшим через призму» гражданскую продули?
>Ну во-1х даже сами немцы утверждали что "такой пехоты как в 1914 году германская армия не имела больше никогда" :)
ЕТ: Они еще утверждали, что только они высшая раса. Пока унтерменши им не доказали обратное.

>Во-2х почему Вы полагаете названную мной причину (относящуюся к РККА на определенном ист. периоде) - абсолютной?
>Есть причины по которым кайзеровская армия превосходила русскую имепраторскую, есть причины проигрыша гражданской войны белыми.
ЕТ: Именно ПричинЫ. Вы же все вроде к одной причине сводили – к неумению. Так вот, ТУФТА это одна из причин. Другая причина БАРДАК. Вы назвали НЕУМЕНИЕ. Тоже имело место быть. Можно еще назвать. Вот только причины бывают ПЕРВИЧНЫЕ, а бывают ВТОРИЧНЫЕ. Недостатки в обучения это вторичная, если даже не третичная причина. Обсуждаемая сейчас тема это именно туфта, тоже не является первичной причиной. Первичная причина видимо или в системе установленного режима, или в характере народа. Тут я еще не пришел к определенному выводу. Хотя возможно тоже обе первопричины имеют место быть.

>>>подволяла им на первых порах побеждать имея меньшие силы. Никакими суперконтрукциями не покрыть обыкновенный ОПЫТ
>>ЕТ: Опыт? Не катит. Сами только что про Халкин-Гол и Финляндию писали.
>>Опыт был еще с ПМВ.
>ЕТ: Речь об опыте современной войны.
>На завершающем этапе ПМВ дала вполне себе опыт - с точки зрения применения "новых форм борьбы".
ЕТ: Так и гражданская дала. Например, опыт действий крупных масс подвижных войск на оперативном просторе, чего в ПМВ в помине не было. Это признавали и немцы:
«Именно русские впервые выдвинули идею массирования подвижных соединений (Буденный)» [Гальдер, 23.6.41].

>>Масштабы конфликта на Халхин голе - ничтожные какой там "опыт"?
>ЕТ: Опыт окружения весьма серьезного и упорного противника, который не так давно высокоученых царских генералов лупил в хвост и в гриву.
>не "противника который лупил", а одну в сущности его пехотную дивизию.
ЕТ: Как минимум две пд: 7-я и 23-я, да еще 14-я пбр.

>Что до "лупил" - посмотрите войну в воздухе - нас тоже "лупили", пока "профессиональных испанцев" не привезли.
ЕТ: И в Испании тоже учились. А говорите неученые были.

>>ЕТ: Какое такое образование особое надо, чтобы из миномета палить?
>>Например больше чем 3 класса.
>ЕТ: Где Вы это прочли? Цитату будьте любезны.
>"Учебник по стрельбе из минометов" Для младшего командного состава РККА.
>"Уровень" определяется сравнением школьной программы с излоежнным внутри.
ЕТ: Ну младшего комсостава с 3-мя классами набрать можно было. Ведь набрали же в ходе войны, освоили и научились. Рядовых в ствол мины кидать можно и необразованных.

>>Угу - вот только их инструкторы учили их только этому и дольше чем две недели.
>ЕТ: А сколько недель? Цитату будьте любезны.
>Обучением мятежников занимались инструкторы пакистанских и иранских вооруженных сил, бывшие офицеры афганской армии, а также инструкторы из США, Китая, Египта и Саудовской Аравии. Для осуществления контроля за подготовкой и обучением как в Пакистане, так и в Иране были созданы специальные координационные центры. Эти центры кроме контроля обобщали опыт боевых и специальных действий на территории Афганистана, разрабатывали рекомендации по их ведению, составляли учебные программы, а также занимались укомплектованием центров подготовки преподавателями и инструкторами. Сроки обучения в центрах подготовки были от двух-трех недель до шести месяцев.
Ляховский А. А. «Трагедия и доблесть Афгана»
ЕТ: Ну вот и хорошо. 2-3 недели это простые автоматчики и минометчика, аккурат как у нас. Ну а 6 месяцев это полевые командиры, у нас за 3 готовили, но наши и пообразованней. При службе в 3 года 5/6 срочного состава РККА имела срок службы более 6 месяцев. То есть время на изучение миномета было. Коли были минометы, были мины, были руководящие указания самого Сталина (да и Тимошенко приказал учиться только тому, что понадобится на войне), то непонятно, почему не научились из минометов стрелять так же, как немцы.

>>А наших солдат вишь ты, проклятые коммунисты грамоте обучали. Зачем солдаты грамота? Кидай мины в ствол...
>ЕТ: Еще раз приказ Кулика перечитайте.
>И что я там увижу?
ЕТ: Что не только кидать мины в ствол.

>>В период Русской кампании немецкая артиллерия в основном применяла сосредоточенный огневой налет нескольких батарей, огонь на поражение отдельных целей, расположенных на определенном удалении друг от друга, и стрельбу на поражение артиллерии противника.
>ЕТ: «Манная каша сама себя хвалит».
>Тут похвальбы нет, тут описание способов действий и только. В брошюре нашего ГШ тоже самое излагается.
>Ту заметьте нет "лучше" и "хуже" - тут есть "по разному" - разными способами достигалось выполнение огневых задач у наших и у немцев и потому проводить паралели (тем более "сравнительные") некорректно.
>Можно сравнивать по числу привлекаемых стволов, по расходу боеприпасов, но отнюдь не по "умственному развитию"
ЕТ: Вот те раз. Именно Вы и сравниваете по тактическому мастерству, которое коли все перечисленное выше (минометы, мины, указания) было, значит получается недоставало только умственного развития. Это можно было бы принять и согласится, но вот только почему-то призванные во время войны изучили минометы (танки, орудия, самолеты, радиостанции и пр.), да так изучили, что войну выиграли.

>А мы послушаем мнение маршала В.И. Чуйкова,
Вы его уже приводили, поэтому часть я скипнул,
ЕТ: Поскольку это перенесено на мой сайт для полноты картины считаю необходимым восстановить скипнутую цитату в виду ее важности.
«Наблюдая за тем, как гитлеровцы проводили артиллерийскую подготовку по участку 229-й стрелковой дивизии, я заметил слабые стороны в их тактике. Артиллерийские и. минометные налеты велись разрозненно и не в глубину, а только по переднему краю. Широкого маневра огнем в ходе боя не отмечалось.
В годы учебы в Академии имени Фрунзе я изучал многие операции немцев на Западном фронте в первую мировую войну. Мне были известны взгляды немецких генералов на роль артиллерии в войне будущего (например, идеи Бернгарди). Поэтому в первые дни боев на Дону я ожидал от артиллерии противника классического взаимодействия, четкой организации огневого вала, молниеносного маневра огнем и колесами. Но этого не было. Я встретился с далеко не новым методом медленного прогрызания последовательно одной траншеи за другой» [Чуйков, Сражение века].

>но вот на что хочу обратить внимание:
> «Будь у нас в это время более глубокое построение обороны (не пять, а все девять батальонов) да еще противотанковые резервы, можно было бы не только сдержать наступление, но и нанести большие потери противнику».
>Т.е заметьте - Чуйков меняет местами причину и следствие. Он корит тактику немецких артиллеристов, но при этом сетует, что его позиции были недостаточно оборудованы - почему бы не предположить, что именно с учетом этого немцы скорректировали тактику?
ЕТ: Где Вы углядели: «позиции были недостаточно оборудованы»? Про оборудование-необорудование позиций вообще речи нет. Только про глубину обороны и наличие противотанковых резервов. Вот Вам и мерещится вечно то, чего нет. А маневрирование огнем и колесами полезно всегда.

>>ЕТ: Где Вы супертеорию углядели и какие такие сложные проблемы где я объяснял? Я всего лишь скромный собиратель цитат.
>>Только тех которые нравятся?
>ЕТ: Любой автор включает в свой сайт то, что нравится ему. Вы это не знали?
>Я полагал, что когда авор претендует на презентацию некоей исторической гипотезы - он должен более щепетилен в методологии.
ЕТ: При чем тут методология? Вы навязываете мне что я по Вашему обязан делать. Заведите свой сайт и делайте там что хотите. Впрочем, и на мой сайт можете заносить все что Вам нравится на Форум или в Гостевую книгу. Гарантирую неприкосновенность записей. Полюбуйтесь какая гадость в Гостевой книге от моего имени написана. Но я не удаляю. Это вопрос принципа.

>Если Ваше амплуа - "дутая сенсация" - то простите, не буду мешать.
ЕТ: Да какая сенсация? Об отдельных фактах знают все. Просто когда это собирается вместе, то получается весьма интересная картина. Без всяких «дутых сенсаций». А мешать Вы мне нисколько не мешаете. Даже наоборот. Я же написал в предисловии, что буду благодарен за любую самую жестокую критику.

>И не надо мне писать про "скромного собирателя" и "отсутсвие выводов" - свою точку зрения Вы излагали от себя лично на виф-рж.
ЕТ: Ну и что? Я и здесь изложил в предисловии. А уж что в каждом конкретном случае, тут я своего мнения не навязываю. Вы привели иные объяснения факта отсутствия минометов. Если бы они были убедительные и бесспорные, я бы их признал. Но увы, нашлись контраргументы. Поэтому я переделал соответствующую главу, включив в нее и Ваши объяснения, и найденные на них контраргументы. Причина Вашего недовольства мне непонятна.
С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru