>При всём почтении к вам, меня удивляет такая категоричность. Я же вас не обругиваю и не берусь утверждать, что вы чего-то не знаете, не понимаете и т.п.. Хотя ничего кроме Низам ад-дин Шами вы не приводите и всё время одно и то же повторяете. Ведь вам всё же должен быть знакомы методы сопоставления и анализа - как часть исторического метода.
Так в том то и дело, что сведения Низам ад-Дина вполне достоверны и проверяемы - хотя бы по "тимурову камню" (см. ниже). Вы же считаете, что если он есть в единственном виде, то ВСЕ в нем надо похерить. В этом вы и сходитесь с фоменкистами - в непонимании исторической методологии, в частности непонимании, того, что для глобальных высказываний подобных вашему вы должны пройти всю пирамиду - от статьи, в которой вы доказываете один факт (например конкретную ошибку того же Низам ад-Дина), до обобщения многих таких исследований по конкретике, после чего даете уже общую характеристику - да, Низам ад-Дин не источник (например) или наоборот, нет, Низам ад-Дина действтиельно ценный источник. Ничего этого у вас нет, кроме огульных обвинений, поэтому и отношение к вам аналогичное.
>Фоменко сотоварищи вообще чихают на ЛЮБОЙ историч. метод - источники, артефакты, физ. метод в уточнении дат и событий. Я же всё это считаю важным, но считаю, что источники надо анализировать, и те из них, которые имеются в единств. экземпляре, да ещё противоречащие артефактам - это ненадёжные данные для того, чтобы утверждать об имеющем место быть ФАКТе.
Какая разница - они на все медоды чихают, а вы вообще по конкретному поводу, не доказав соответствующими работами (см. выше), что раз сведения "имеются в единств. экземпляре, да ещё противоречащие артефактам", то "- это ненадёжные данные для того, чтобы утверждать об имеющем место быть ФАКТе". Это и есть полная аналогия фоменкистов - на форуме языком трепать легко, не утруждая конкреной работой, а всего лишь указанием ценных соображений логического характера, которые, однако мало относятся к реальному процессу исторического познания.
>по моему скромному ИМХО вам пока не удалось показать что на камне вообще выбита точная ДАТА
>я доверяю приведённому мной источнику, в которм написано ЛЕТО
Вы статью то Пономарева читали ?!! Судя по дальнейшему тексту вашего поста - нет. Так вот, слово "лето" в ней
использовано как СИНОНИМ слова "год", ну стилизация такая в переводе Пономарева ("в лето Господне такое-то..."). Впрочем, Пономарев писал для профессионалов, которые читали аналогичные даты хотя бы в коллекции ханских ярлыков русским митрополитам, ему и в голову не пришло бы, что его прочитают как "время года", а не "год". Ср. "овечья лета дарыка семьсот осмое лет, сылгата месяца" или "заечего лета осеннего пръваго месяца" - тут тоже по вашему про лето, а не про года сказано ?!!
>но пусть даже весна - как вы утверждаете (не пойму откуда)
Именно так в статье Пономарева - написано про "средний месяц весны", который как я уже объяснял приходится в монгольском календаре на март-апрель. Эти его поправки к чтению текста "тимурова камня" я и воспроизвел целиком в предыдущем своем посте.
>это ещё не доказывает ФАКТ битвы - к чему так цепляться за это?
Это доказывает точность Низам ад-Дина, которую вы безуспешно оспариваете.
>к тому же про местонахождение ПОДЛИННИКА мне ничего неизвестно
>если вы мне надёжно предоставите такие данные - спасибо, хотя сам ФАКТ существования битвы один источник не доказывает
Знаете, про некоторые войны Владимира Мономаха мы тоже знаем только из одного источника - "Поучения Владимира Мономаха", чудом сохранившегося в составе Лаврентьвской летописи (ее заныкал у гр. Мусина-Пушкина Карамзин, не отдававший ее даже после многократных напоминаний владельца) - ее миновала участь остальной библиотеки Мусина-Пушкина, сгоревшей в пожар 1812 г. в Москве (в нем сгорел у хронограф со "Словом о полку Игореве"). Тем не менее "Поучение" остается важнейшим источником по эпохе, никто его по вашей методике не отвергает.
>нет, я считаю, что Тохтамыш хорошо побегал от Тимура и хорошо его подщекотал (раз эмира даже тюкнул - вы же знаете - КТО есть эмир в войске Тимура?) - с чего было ему принимать битву - с заведомо меньшим числом воинов - непонятно
Это ваши личные трудности - в источнике ясно сказано про большую битву, позднейшие авторы (впрочем тоже общавшиеся с современниками события) это подтверждают.
>Откуда мог набрать хотя б такое же войско Тохтамыш - непонятно (да даже - половину такого...)
Если вам не понятно, так это ваши трудности: вы так и не понимаете, что аналогии не доказательства в истории. А уж привлекать Куликовскую битву вообще смешно - по ней мы вообще не знаем точных цифр. Кстати, 200 тыс. войск вся Золотая Орда могла и выставить, это вполне реальные цифры.
>это уже ВАША интерпретация, в своём источнике я этого не вижу -
>«спереди (Тохтамыша, — А. Я.) оказалась река Итиль, а сзади губительный меч» - Шереф-ад-дин Али Иезди (использующий Низам-ад-дина Шами)
А догадаться, что тохтамышевцы бежали туда прорвав линию Тимура трудно ? Ведь именно про это Низам-ад-дин и пишет. Впрочем мы точно не знаем как по отношению к Итилю было реальное поле боя. Но судя по постоянным описаниям тяжелых боев в тылу тимуровского построения, уцелевшие тохтамышевцы и могли спасаться только в одном направлении - к Итилю, бывшему за спиной у тимуровцев, и, соответственно, впереди тохтамышевцев. Так что все правильно у Низам ад-Дина. Впрочем я не настаиваю, вполне возможно, что битва была и на левой стороне Волги, ряд исследователей склонны так считать, есть на то основания.
>Золотая Орда имела границей Итиль. Вдоль Итиля по обеим берегам шли осёдлые поселения находящиеся под Золотой Ордой, к тому же в то время торговля по Итилю от Нижнего до Аштархана (Астрахани) принадлежала русским купцам (это есть и у Грекова с Якубовским) - так что то, что в русских летописях битва неописана - действительно странно.
Ну что за ерунда, причем тут русские купцы ?! И как это "торговля по Итилю от Нижнего до Аштархана (Астрахани) принадлежала русским купцам" ?!! Если в 1950 г. Греков с Якубовским что-то и написали про это, то не забывайте, что иначе они не могли написать в эпоху доказательств "Росии как родины слонов". Но я сомневаюсь и в этом - что-то я такого не помню у них, зато в описаниях торговли ЗО ал-Омари или Ибн Баттутой русские если и упоминаются, то никак не в виде "контролирующих". Вот что конкретно говорит ал-Омари: "Эта река [Итиль], говорит он, размером в Нил, [взятый] три раза и [даже] больше; по ней плавают большие суда и ездят к Русским и Славянам". Т.е. только с условием буйства фантазии это можно понять как "русским принадлежит торговля по Итилю", т.к. все что сказано - это то, что к русским плавают торговать "большие суда", причем не русские, а татарские.
>Кстати, Тохтамыш был чингизидом и царевичем в Белой Орде - маловероятно, чтобы после того, как он был поставлен Тимуром во главе Золотой Орды у него в Белой Орде не было осведомителей о продвижении Тимура (чья дорога шла через территорию Белой Орды) и он сидел около Итиля и ждал битвы! с ТИМУРОМ! Или что для него продвижение Тимура "до границ Золотой Орды" было неожиданностью (как пишут современные клевреты Аяцкова). Это противоречит даже Низам-ад-дин Шами.
Вы много написали непонятно к чему - причем тут чингизидство Тохтамыша, например ? При этом опять выдвигаете новые тезисы - про "неожиданность", не уточняя какого рода она. Вы в курсе разницы между стратегической неожиданностью (т.е. в данном случае что Тимур именно в этом, 793 г.х., решит воевать) и тактической (каким маршрутом пошел) ? Поэтому ваши "недоумения" вполне сравнимы с постоянными вопрошаниями фоменок-бушковых - "ах, как же так, то говорят в источниках про неожиданность, а то выясняется что ее нет?" А по сути - демагогия и нежелание разобраться, что стратегически поход Тимур был неожиданным (поэтому Тохтамыш проигрывал по времени на сборы своего войска), тогда как тактически Тохтамыш вполне мог быть в курсе маршрута и сил противника. Кстати именно поэтому он бегал от Тимура, пока не сумел собрать сил для решительной битвы.
>ну и что?
>этот источник уже обмусолен
>со стороны Тохтамыша сколько?
См. выше - источник не "обмусолен", а явлется релевантным, его сведения вполне приемлимы.
>Кстати, если вы такой специалист по битвам, то должны знать, что доказательством битвы и победы в ней является перечисление пленённых военачальников, сотников, и т.п., перечисление сколько врага полегло от меча, сколько взято в плен. Как ни странно, ничего этого у Низам ад-Дин Шами НЕТ. Только про лошадей - так их можно и откупом взять и просто награбить. Про "Одних пленных девушек и юношей, которые направлялись в качестве его личных рабов, было, по словам Шереф-ад-дина Али Иезди, более 5000 человек" мной уже прокомментировано. Смешно же просто в качестве добычи после БИТВЫ ВНЕ территории Золотой Орды.
Извините, вы так уверены, что эти пленные были ? А я вот вынес впечатление из описания битвы Низам ад-Дин Шами, что большая часть тохтамышевцев сумела пробиться и сбежать. Поэтому то кстати и пришлось Тимуру через 4 года возвращаться - для окончательного решения вопроса. Только исход битвы нисколько не является аргументом для ваших "логических соображений" - битва то все равно была (исход ее - совсем другое дело), была большой и все это в источниках есть.
Опять же вы как "логик" прокалыветесь - отсутствие чего-либо в описании события не доказательство отсутствия самого события. Чтобы доказать это отуствие, это ВАМ надо доказать, что такое описание является не просто достаточным, но и необходимым условием. Пока же вы этого совсем не доказываете - вы просто сообщаете, что "описание обязательно должно быть". А почему собственно ? Вы доказали, что такое описание пленных/убитых является обязательным и необходимым элементом в средневековом жанре "Книг побед", без которого источник не мог обойтись, причем при любых обстоятельствах ? Нет, вы этого не сделали, поэтому ваше утверждение нисколько не колеблет достоверности источника - он вот, перед вами. А вот ваших доказательств (именно доказательств - методолгически правильного набора источниковедческих и текстологических исследований) по его нерелевантности - нет и не предвидится.
>Я не источниковед с историческим образованием, имеющий доступ в архивы и к подлинникам. Но в том, как работать с источниками я разбираюсь.
Судя по всем проколам - от "лета" до непонимания как работать с гапаксами и применения неверного логического приема (доказывать отсутствие факта отсутствием упоминаний о нем) - то не похоже на это.
>Но не знали так не знали. Ещё одна фишка в нашу копилку :)
Ваша "копилка" ничего не стоит - кроме как для ваших единомышленников по цеху не понимающих исторической методологии (фоменкисто-бушковистов).
>Не понимаю, почему вы занялись преписыванием мне чего-то там? Да ещё в таком количестве :) Ведь это только подчёркивает вашу слабость как оппонента...
Извините, но это я ВАС поймал на передергивании - напомнить, как вы быстро съехали с темы о ФАКТЕ битвы на тему ЗНАЧИМОСТИ битвы ? В архивах все это сохранено, могу привести ссылку.
>А это уже ваша трактовка.
Моя не моя, но факты таковы, что русские летописцы далеко не все знали по событиям в Золотой Орде и, соответственно, записывали. Например они никак не отметили существование одного из ханов Золотой Орды. И что ? Ведь по вашей логике такого хана быть не должно, раз он "не упомянут в русских источниках".
>Русские летописцы не только очень хорошо отразили деяния Едыгея, Хаджи-Мурата, Ягайло и Витовта - даже тогда, когда они устраивали свои дела вне русских земель (это всё примерно современники Тохтамыша), но даже проявили отличное знакомство с бытовыми мелочами монголо-татар и литовцев. Про то, насколько сам Итиль был русским - написано выше.
Это не аргумент. То что они знали - они знали и записали, а вот что не знали (ну невсеведущи они, не всеведущи - как бы вам этого не хотелось), то они и не писали. Кстати возможно и знали про сражения с Тимуром, просто записали в сводах под ошибочным годом (при неправильном учете системы летоисчисления - на Руси в разное время и разных местах вели начало года или в марте или в сентябре, вот тут-то дата и может гулять по отношению у юлианскому календарю на плюс-минус год, или даже на 2, при условии неблагоприятного стечения обстоятельств). Поэтому запись от 6898 года (1390 или 1391 года) в Новгородской летописи: "А на Тахтамыша царя приде муж силен, исполин из Шамахранскои земли, ратью и бысть им бой" - вполне может отражать события большой войны 1391 г., сохранившиеся в таком виде в позднейших летописных списках.
>Так я не отрицаю, что этим текстом пользуются
>Но моя учительница Вера Александровна Головина из института востоковедения говорила, что письменные источники в единств. экземпляре не являются бесспорным доказательством ФАКТа - т.к. могут содержать выдумки и ошибки.
Я вообще не уверен, что с 1937 г. (когда писалось цитированное мной предисловие к выдержкам из "Зафар-намэ" Низам ад-Дин Шами) не найдены другие его списки .
>Ну и что? ФАКТ битвы ничем и никем из современников и даже последующих летописцев-некомпиляторов не подтвержден.
Опять двадцать пять - по вашей логике и Несторова летопись (ПВЛ) никем не подтверждена, ибо ранние списки относятся к 14 в., а с более ранними списками Н1Л (13 в.) есть нестыковки.
Еще раз повторю - релевантность Низам ад-Дин Шами признана, вами она никак не опровергнута, поэтому его сведения вполне достоверны, тем более подтверждены его младшими современниками, которые писали по его сочинению и не считали его нерелевантным (иначе бы написали по другому). В этом ситауция сходна и с ПВЛ - никто из позднейших сводчиков русских летописей не менял фактов в ПВЛ, а следовал ей. Т.е. по вашей логике у нас тоже - "единственный источник" по ранней русской истории и его нельзя считать "бесспорным доказательством ФАКТа "
>Но что касается ПОДЛИННИКА. Согласно БСЭ Зафар-наме (так тоже назвал свою перепись Низама ад-Дина Шами Шереф-ад-дин Иезди)
>хранится в исполнении Бехзада в библиотеке университета Дж. Хопкинса в Балтиморе, дата рукописи - 1467...
>Как видите, это НЕ подлинник.
Извините, там ссылка на издание, а не на подлинник (я про подлинник и не писал). При этом редакторы т.2 СМИЗО (откуда цитата) прямо говорят, что это во времена Тизенгаузена была единственная рукопись, а в их времена появились и еще. Знаете, я этим крупнейшим нашим востоковедам (иранистам и арабистам) - А. Ромаскевичу и С. Волину - верю как-то поболее чем вам.
Ну а что вы про дату СПИСКА пишете, это просто песня -) Как я вам уже докладывал, датировка СПИСКА не может быть аргументом против релевантности источника, когда проведена необходимая текстологическая работа с ним. По этой то причине, что работа Низама ад-Дина Шами 1401/1403 гг., что работа Нестора начала 11 в. (тоже дошедшая в самом раннем списке, датированном 1377 г. - Лаврентьевской летописи), признаны релевантными источниками. Ну разве что вы сделали свое собственное текстологическое доказательство по работе Низама ад-Дина Шами, опровергающее заключения всех остальных востоковедов -))
>Я могу сразу обозначить свою позицию:
>Золотую Орду рассыпала междуусобица и серьёзно подорвала именно Куликовская Битва. После неё были ПОПЫТКИ её возродить (Тохтамышем и Едыгеем, последний - уже даже не чингизид). Серьёзные, исторически-значительные БИТВЫ после Куликовской БИТВЫ - маловероятны.
Полная ерунда, показыающая, что вы не в курсе большой работы специалистов по теме. Советую прочесть кроме Грекова/Якубовского еще М. Сафаргалиева "Распад Золотой Орды" (опубликована в 1960 г., на то время самая полная работа по теме, куда солидней по сути очерка Грекова/Якубовского) и просто обязательно новейшую работу - А.А. Горский "Москва и Орда" (М. 2000).
