Сначала объясню мой скептицизм по поводу самого предмета спора. Дело в том, что я очень много подобных разговоров имел "в реале" с "американскими русскими". Часть из них Америку материт, а другие (серьезное наблюдение - чаще всего "молодые" по стажу жизни за бугром) - яростно защищают. Переубедить и тех, и других крайне сложно. А мое собственное восприятие окончательно сформировалось где-то году к 98-му (оно не то чтобы уж очень негативное по существу, но осознание неких неприятных реальностей в нем присутствует). До того - думал так же, как и Вы (ИМХО, потому наверно, что до 96-го сидел за спиной начальника, делал свою науку, а "реальной" жизни даже в той же науке - не видел). Ну а как вышел немного на другой уровень (повыше), тут и столкнулся с "реальностью жизни". (Вкратце - "dog eats dog"). Кстати, кто-то из собеседников Вам уже напомнил об опасности экстраполяций (смотрите ниже по этому поводу). А у меня все же было достаточно перемен, чтобы составить представление "в целом": 4 года в Атланте в Центре по Контролю Инфекционных Заболеваний (государственная организация со всеми очень знакомыми прелестями - куча теток "с 9 до 5", и тому подобное). Потом - университетская среда в Неваде - на разных уровнях. А вот в "бизнесе" - не был, и ситуацию в компаниях знаю только по рассказам друзей (таковые в компаниях имеются).
Далее: я стал Ваши сообщения читать "прицельно", после того как заметил, что Вы пытались ко мне "прицельно цепляться". Наблюдения подтвердились: Вы не согласны с некоторыми аспектами моего мировоззрения, и очень хотели поспорить. Причем - весьма агрессивно. Если это личностный характер - ОК, если привычный способ ведения спора - тоже ОК. Однако, некоторые особенности Вашего самовыражения меня насторожили, и заставили думать о том, что первопричина этой агрессивности - скорее эмоциональная, чем рациональная. К числу таких особенностей я отношу: (1) эту самую нарочитую агрессивность спора, (2) нарочито "броские" заголовки, (3) "цепляние" к откровенным мелочам и даже (!!!) опискам в моем английском (что, собственно, не является ни элементом, ни приемом спора РАЗУМНОГО - Вы сами прекрасно понимаете, какого рода это аргумент, что имеется в виду, так сказать, и какую задачу в споре подобные "аргументы" исполняют). Таким образом, говоря тем же "эмоциональным" языком, мы имеем спор "на эмоциях", где человек просто защищает свое базовое мировоззрение ("покушение" на такие вещи всегда вызывает сильную эмоциональную реакцию). Короче, я пришел к выводу, что Вы мне хотите что-то "доказать" для сохранения покоя своего душевного мира. Все это - ИМХО, возможно, я и не прав, но - все "симптомы" налицо. Потому и не хотел спорить: в таких случаях доказать что-либо бесполезно, так как любые разумные доказательства меркнут перед простым "нравится/не нравится".
=======================
>>Ну а ПиАр, исторически, супротив России работал гораздо эффективнее, чем прямая война. Увы!
>Вообще-то Пи-Ар без стоящей за ним военной или экономической силы - есть 0. Хоть против России, хоть против кого.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Я об этом ПИСАЛ совсем недавно: абсолютно то же самое по сути - ещё в архив не ушло (та мессага, о которой Вы что-то не поняли - спрашивали, помните???).
====================================
>И если применение военной силы - невозможно, то экономической - вполне. Тем более, что против России она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше всего работает (в отличие от ПиАра).
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Абсолютно согласен. Не помню, писал ли я лб этом подробно, но ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ДАВЛЕНИЕ я, несомненно, ИМЕЛ В ВИДУ ТОЖЕ (времени мало - всегда пишу очень конспективно, даже если длинное послание).
======================================
>>It's a "dog-eats-dog" world! Все кругом соревнуются: победителю - слава и деньги, побежденному - горе. Победители и проигравшие - и все: третьего не дано!
>>Недаром а США таким популярным является слово "looser" ("лузер")- "проигравший".
>Это популярное слово пишется с одним o – loser.
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вот это - КАК РАЗ ТО, о чем я говорил выше. Вы сами прекрасно знаете, ЗАЧЕМ в споре подобные замечания делаются. (Как оно на самом деле пишется, я тем не менее знаю, однако описки, и на русском, и на английском, делаю регулярно, так как печатаю быстро, а проверять текст некогда.)
=========================================
>>А в русском-то даже и прямого аналога нет, если применять в разговорной речи. Самый близкий аналог - "неудачник" (скажите, насколько часто применяется???).
+++++++++++++++++++++++
Вот это Вы не прокомментировали. Однако, это один из "ключей": все познается в сравнении. На этом примере я сравнивал психологию россиянина и амера - конечно, очень конспективно. Язык отражает "душу". Получается (по сравнению с США), совсем не развит в России культ "заклевывания неудачника".
=========================================
>>Плюс, жуткие проблемы с "командной игрой" во всех областях жизни из-за кондового эгоцентризма.
>НУУУ, загнули. Если исключить молодежь – буквально 1 год из колледжа – то все наоборот.
+++++++++++++++++++++++++++
Вы немного по другому чем я, понимаете этот самый американский эгоцентризм: ЭТО НЕ ЕСТЬ СИНОНИМ ЛИЧНОЙ ИНЦИАТИВЫ (сия - только одно из проявлений обсуждаемого феномена). Об этом, кстати, "kor" Вам хорошо описал. Я с ним полностью согласен. А что касается компаний - дык есть места, где без "коллективизма" (team spirit) просто невозможно. Заставляют, если надо. Но, опять же - все в сравнении. В России - ты заставь ещё человека действовать в одиночку, а в США - сколько КУРСОВ всяких компании организуют, чтобы этот самый "team spirit" развить, и подготовить хороших "team players"???? С чего бы???? Дык, значит, есть явление, которое "присуще", так сказать???
==================================
>Как раз с лизанием начальственного зада – никаких проблем. Как и везде, впрочем.
++++++++++++++++++++
Одно из проявлений эгоцентризма. Хорошо описано "Кором".
================================
>Или, это, может, в госпредприятиях, где выгнать не могут – эгоцентризм на дольше остается.
+++++++++++++++++++++++
Увы, там как раз все так, как в старом добром СССР (сужу по CDC, Atlanta). Куча теток (техперсонал), которые работают "ни шатко, ни валко" в 9 до 5. Ученым - грантов писать не надо. Вдобавок, если ты в эту систему попал - это практически (ну, если только не сопрешь по крупному, или убьешь кого) пожизненная гарантия работы (надо только "гражданином" быть для этого).
===================================
>Вы, я так понимаю, в академической науке работаете (если не секрет, конечно)?
+++++++++++++++++++++
Да. Нужны подробности, как "братья-ученые" грызут глотки друг другу???
===============================
>А в частной компании (напоминаю, что это – подавляющее большинство людей) САМЫЙ жуткий эгоцентрист остается таковым – максимум до 1-го увольнения.
+++++++++++++++++++++++++++++
Смотрите мой ответ выше.
================================
>>Ну и в международной политике - то же самое, конечно: очень трудно склонить амеров к варианту "и мне, и тебе" ("win-win situation") –
>>они это просто воспринимают как собственный проигрыш в выигрышной ситуации!!!
>А вот тут – ПОЛНЫЙ бред. Объясняю – война и политика – это ТИПИЧНЫЙ пример конфликтной игры (в терминах математической теории игр).
+++++++++++++++++++++++++++
К вопросу о выборе слов ("бред") - смотрите выше.
=======================================
>Там – действительно, выигрыш одного есть поражение другого. Война – понятно, политика – т. к. в 1 стране м. б. ТОЛЬКО 1 президент.
++++++++++++++++++++++++
То есть, тут Вы согласны???
==============================
>В бизнесе – НЕ так. Есть конкуренты – но есть и покупатели, и поставщики.
>Твой успех – это удар по конкуренту, НО и успех для покупателей, поставщиков и ПЕРЕШЕДШИХ в твое предприятие бывших работников конкурента.
++++++++++++++++++++++++
Примитивно даже для меня, не бывшего "внутри бизнеса". Спросите любого действующего бизнесмена: Сибиряка, или ещё кого, если Сибиряк Вам не по душе. Мне - рассказывали люди. Мне кажется, что Ваша проблема - это взгляд РАБОТНИКА со своего рабочего места (как у меня было, когда я был "за спиной начальника"). Когда получаешь реальную самостоятельность, подобные иллюзии быстро выветриваются.
ИМХО, конечно - спорить не буду дальше по этому пункту.
=======================================
>Если разделить (грубо, конечно) поровну, то – твой успех –
>есть успех для 2+ людей (твои покупатели (1), твои поставщики (2), и БЫВШИЕ покупатели, поставщики и работники конкурента (3), перешедшие к тебе).
>и неуспех для 1 (твоего конкурента).
+++++++++++++++++++++
Извините - эти логические построения имеют очень мало общего с реальностью.
==============================
>Так что бизнесмен по своей природе нацелен на конфликт МЕНЕЕ, чем профессиональный политик или профессиональный военный.
+++++++++++++++++++++++++++
Спросите о том бизнесменов. И еще. Вы заметили, что из большого моего постинга Вы выбрали небольшой, в общем-то, кусочек, и "вцепились" в него с целью "растрепать" хотя бы ту часть, о которой, Вы надеетесь, Вы знаете больше??? (Однако, во-первых, не всегда, а во-вторых, сильно скатываетесь на частности). Непропорциональность приложенного усилия и точки приложения ("из пушки по воробьям") - это ещё один признак, что в Ваше отношение ко мне затесалось что-то "личное". Чем-то задел Ваш "базис". Извините, больше не буду (без ерничества - не хочу тратить время на такие споры).
=============================================
>С уважением, Х-55
+++++++++++++++++++++++
С уважением,
Сергей М.
ЗЫ. Уезжаю в командировку на неделю. Так что продолжать советую заново через неделю, если есть такое желание (или - мылом).
