От solger Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 12.08.2004 15:59:59 Найти в дереве
Рубрики Суворов (В.Резун); Версия для печати

Re: [2Исаев Алексей] Исаеву. Ответ.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Мини-социологическое исследование про резунистов для себя провожу.

А причем тут я? Кстати, поделитесь результатами.

>Тем не менее, слова такие у Владимира Богдановича были и я не понимаю в чем претензия?

В том то и беда, что не понимаете, я вижу. Претензия в некорректности ссылки. Вместо «во вступлении» так и надо было написать: «в обращении…». Да, это не самая большая ошибка у вас, скорее наоборот, и будь это единственная у вас некорректная ссылка, или хотя бы их было не больше десятка, я бы промолчал. Но это в целом у вас больное место. Школа хромает – ссылки, библиография…:( «Серьезные научные и даже публицистические работы в такой технике не пишутся». Ссылку дать?:)

>>>Г-н solger изволит ошибаться. Фамилию "Мухин" и имя "Валерий" я в предисловии не употребляю.
>>А я и не заявляю, что вы употребляете фамилию "Мухин" и имя "Валерий" в предисловии.
>
>Тогда зачем в претензиях ко мне Вы употребляете это имя и фамилию?

Что бы показать читателю, как отреагировал один ваш приятель на результат этой игры.

>>>"Тут же" означает, если кто не в курсе, "далее по тексту", "на той же странице" итп. Или это для рехзунистов неочевидно?
>>У них и спросите. Я только отмечу, что все, о чем тут же на той же странице далее по тексту говорит Хвалей, Суворов описывает своими словами не прибегая более к цитатам.
>
>Именно. И Владимир Богданович "пересказывает" вещи, отсутствующие в тексте Хвалея. Так?

Не так. Он пересказывает вещи, которые таки есть в тексте Хвалея. 18 июня дивизию перебросили ближе к границе. Потом она это движение продолжила. 22 июня оказалась прямо за пограничниками. Все это у Хвалея есть. Насчет "Прямо за" - см. ниже

>>>Слова в кавычках "так получилось" это цитата. Оборот, который далее Хвалей использует по тексту.
>>Вы это серьезно?
>
>Угу.

Очень жаль. Но бог (и читатель) вам судья. А о правилах применения кавычек см. учебник "Русский язык" 5-6 класс, М:. "Просвещение", 1974.

>>>Или у меня в тексте именно это фраза разбирается? Вопрос ставился о сравнении ссылок с первоисточниками. Как по смыслу, так и по сути. И не надо говорить, что этого по ходу изложения не делается.
>>Т.е. эту цитату из Суворова вы привели не как пример сравнения ссылок с первоисточниками, а просто так? И вы согласны, что в данном случае "честность цитирования и правильное понимание контекста цитаты" Суворовым соблюдены?
>
>До Вас с первого раза не доходит, да? Я написал: "Вопрос ставился о сравнении ссылок с первоисточниками. Как по смыслу, так и по сути."
>Так понятно?

Мне все понятно. Вы на вопрос ответьте:
>И вы согласны, что в данном случае "честность цитирования и правильное понимание контекста цитаты" Суворовым соблюдены?

Да/нет? Впрочем, ваш неправильный ответ я уже видел ниже, можете не отвечать, если ваше мнение не изменилось.

>Я настаиваю на том, что В.Суворов под предлогом пересказа своими словами написал нечто, никак не следующее из текста Хвалея. Употребив при этом закавыченный оборот из его слов.

Тогда уж будьте последовательны: "попытавшись" употребить закавыченный оборот из его слов.:)

>Именно "прямо за". У меня претензия в том, что человек пишет со ссылкой на некий источник факты, не выводимые из текста этого источника. В данном случае - местонахождение 202 мд сразу за пограничниками.

Вы считаете, она находилась перед ними? Или правее и выше? Почему, если немцы, пройдя пограничников со 125 дивизией, встретились с 202 мд уже через пару часов, нельзя сказать, что та находилась сразу за пограничниками?

>>>60 км это "прямо за"?
>>В определнных условиях - да.
>
>Смешно. В военное время синус может раняться четырем. :-)

Грустно. Попробую сформулировать: «объект можно считать расположенным прямо за другим подобным объектом, если он находится за ним на расстоянии, сравнимом с размерами объекта, и между ними нет других подобных объектов». Такое определение вас устроит? Если «да», то сразу два вопроса:
- какова глубина УР?
- на сколько может быть растянута моторизованная дивизия на марше?
Если "нет", то дайте свое определение онятия "прямо за".

>При чем тут местоположение? Все Ваши слова про корпус Манштейна это чистой воды лажа, не имеющая отношения к делу. Еще раз могу сказать "А судьи кто?"

По-моему, о местоположении 202 мд и шла речь. Слова про корпус Манштейна имеют к этому самое прямое отношение.

>Я же расжевал все по-простому. Есть источник информации, на который ссылается Владимир Богданович. Информации, на которую он ссылаеется в нем не обнаруживается. Вывод?

Информация, на которую он ссылается, в данном источнике таки обнаруживается (если только не ставит себе специальной задачи ее не обнаружить).

>>ой-ей-ей. Это ему бы слова никто не сказал? Да че б он ни написал, скажут ему, и не одно.
>
>И правильно сделают. Не так ли? :-)

Если сделают даже на вашем уровне – сделают неправильно :(

>>>Но сведения-то почерпнуты(и ссылочка дана) на совсем другой источник. Из которого описание событий В.Суворовым никак не следует.
>>Что же конкретно не следует из статьи Хвалея, о чем говорит Суворов? 202-я дивизия не была переброшена 18 числа ближе к границе? 22 числа эта дивизия не двигалась еще ближе в сторону границы? Не приняла ли она бой 22 утром? Оказалась ли она прямо за пограничниками?
>
>М-дя.
>"Тут же полковник говорит: "так получилось", что подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, т. е. в непосредственной близости от государственной границы."
>Нетути этих сведений по тексту. А если Владимиру Богдановичу хотелось правду-матку рассказать, то нужно было другие источники подбирать.

А я их, эти сведения, по тексту нашел.

>>>Дело в том, что В.Суворов употребляет форму "бросив на произвол судьбы" (выделено мной).
>>Кто, по мнению Суворова, бросил (выделено вами) на произвол судьбы (в данном случае округа) - войска? дивизии? или "военные командиры высших рангов"?
>
>Так брошены были округа или нет? Какие армии, сформированные во внутренних округах, реально двинулись на рубеж Зап.Двины и Днепра, а какие еще даже не формировались?

Я не писатель, поэтому ответить на вопрос «какие сформированные армии еще даже не формировались» не умею. А для писателей повторяю вопрос:
>Кто, по мнению Суворова, БРОСИЛ (выделено вами) на произвол судьбы (в данном случае округа) - войска? дивизии? или "ВОЕННЫЕ КОМАНДИРЫ ВЫСШИХ РАНГОВ" (выделено мной)?
Писателям тоже иногда полезно читать.

>>>Мне остается только с легкой грустью в добрый глазах посоветовать поискать издание изд-ва "Голос"
>Где искать это уже Ваши сложности. Я купил в почившей в бозе "Военной книге" году в 2000-м.

Безусловно. А правильно давать ссылки в ваших работах – ВАШИ сложности. Поясню на простом примере: хочу я вам дать цитату из повести Антуана де Сент-Экзюпери «Военный летчик». Цитата на злобу дня:
"Достаточно было распространиться известию о контрударе русских или о вступлении в войну американцев, чтобы люди преобразились. Чтобы их объединили общая надежда. Такой слух каждый раз очищал все, как порыв морского ветра."
Вычитал я ее в его книге «Планета людей», синенькая такая. Как, по-вашему, правильно дать ссылку:
(А.де Сент-Экзюпери, «Планета людей» - Мн., «Мастацкая лiтаратура», 1976, с. 329)? Или:
(А.де Сент-Экзюпери, «Военный летчик» - сб. «Планета людей», Мн., «Мастацкая лiтаратура», 1976, с. 329)?

>>>Так. Г-н solger процедуру газетного интервью представляет себе крайне слабо.
>>Ваша оценка неверна.
>
>Она прямо следует из Ваших слов о процедуре интервью. Поинтересуйтесь-поинтересуйтесь как дело бывает обычно.

О процедуре интервью я вам ничего не говорил. К слову, имею публикации на юридические темы, и сам давал интервью на строительные (увы, не в массовых изданиях), так что как дело бывает обычно представляю очень хорошо. Так что такого интересного в процедуре, чем она мой вывод опровергает?

>Однако с утверждением про отсутствие этих сведений В.Б. несколько поторопился.

А где, по-вашему, он их добывает? Чуть выше в интервью он об этом не говорит?

>Особенно креативно прозвучало в интервью "несколько". :-)

Вы полагаете, ни в одних мемуарах из 38, которые он упоминал, слово "несколько" касательно указанных цифр не употреблялось?

>>Если рассматривать только указанную у вас фразу "63 танковые дивизии – и при этом ни одного саперного батальона» - ее действительно можно трактовать двояко.
>
>Прогресс налицо! Двояко! До этого solger с уверенностью говорил об одном единственном толковании. Браво! Бис!

Увы, а у вас прогресс не наблюдается. Если не выдергивать цитату из контекста, то толкование таки единственное.

>>Суворов говорил изначально о создании большого количества соединений РККА, в том числе танковых. Дейч предположил, что танковые дивизии можно использовать и в обороне. На это Суворов и возразил, что для того, что бы танкистов использовать в обороне, им необходим саперный батальон.
>
>Давайте не будем додумывать за В.Суворова и за М.Дейча. Написано то, что написано. И в тексте вполне прозрачно есть противопоставление "наступательных" и "оборонительных" соединений и частей. Почитайте внимательнее.

Давайте не будем додумывать. И прочитаем. Кстати, за Дейча не скажу, а за Суворова вы регулярно додумываете всякий бред.

>>Я показал эту статью 32 (прописью тридцати двум) своим знакомым, и ни один из них не понял из текста, что Суворов пытается доказать, что в Красной Армии совсем не было саперов.
>
>Можно я промолчу? Просто многозначительно промолчу. :-)

Можно даже многозначительно в кулак того… похихикать.

>>Что такое "сетевой бот"? В смысле "ботаник"? Или в смысле "резиновый сапог"? (вариант лодки не предлагаю)
>
>Поинтересуйтесь. У Яндекса можете спросить. :-)

Ну вот. Я на ваши мини-опросы честно отвечаю, а вы:(

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением.