|
|
От
|
В. Кашин
|
|
|
К
|
Exeter
|
|
|
Дата
|
17.06.2004 12:07:00
|
|
|
Рубрики
|
Флот;
|
|
Re: Трудно представить...
Добрый день!
>Здравствуйте!
>>>> Сбить Су-25, пытающийся обстрелять корабль НУРСами - вполне хватит.
>>>
>>>Е:
>>>Для этого вполне хватит и АК-176 или АК-630.
>>
>> Во-первых с Осой корабль может прикрыть и десант в районе высадки.
>
>Е:
>Вообще-то, "Оса-М" это ЗРК самообороны. А самое лучшее прикрытие "десанта" - эскадрилья Су-27 :-)) Содержание и боевая подготовка которой обойдется поменьше, чем достройка и содержание сего сомнительного парохода.
Да, это средство самообороны. Тем не менее, его эффективная дальность будет повыше, чем у АК-176 и его вполне можно использовать в условиях Каспия как средство ПВО для небольшого соединения, или для высадившегося на берег десанта.
> Во-вторых, дополнительное средство ПВО не будет лишним на случай группового налета тех же Су-25 и Ми-24.
>Е:
>Ну, на случай как раз чего-либо "группового" "Оса-М" как раз малополезен :-))
В данном случае - не факт, противник будет применять в основном неуправляемое оружие, скорость у него будет маленькая, подготовка пилотов невысокая.
>> Далеко не факт. С Чечней это удалось. Но у "эмиратов" есть все же ЗРК средней дальности (Круги - во всяком случае), пусть степень их боеготовности - величина неизвестная. Плюс у них больше территория, а с Туркменистаном, к примеру, у нас и границы общей нет.
>
>Е:
>Это факт при любом нормальном уровне управления и подготовки ВВС. Средства на которую следует изыскивать именно в плоскости в первую очередь не разбазаривания оных средств черт знает на что.
Достижение нормального уровня управления, а особенно подготовки ВВС - это из серии "как нам обустроить Россию". Цена вопросов - приведения ВВС в порядок и достройки маленького кораблика, который, как я понимаю и находился изначально в высокой стадии готовности - несопоставима.
>>>Е:
>>>Вот именно на эти самые годы "Татарстан" нахрен не нужен, ибо никакие реалистические сценарии его применения не просматриваются. Любая блокада и т.д. - это часть комплекса мероприятий по воздействию. Если нет остального - то - зачем "Татарстан"? А если остальное есть - то "Татарстан" в принципе не нужен.
>>> Сами рассуждения о "блокаде" несерьезны. Никто нам ничего "блокировать" не даст. Мгновенно пожалуются в Вашингтонсий обком, и оттуда позвонят ВВП и спросят: "Ты чё, чувак, .... ?" Вмешиваться надо быстро, решительно, хирургическим путем, ставя всех остальных перед свершившимися фактами. А любая "блокада" - чаще всего есть признак слабости и бессилия.
>> Наши отношения с обкомом претерпевают постоянные метаморфозы. Можно предположить, что при определенных условиях будет окрик не "ты чё, чувак", а "чувак, давай".
>
>Е:
>Вот именно - тогда тем более поедем на танках и полетим на Ил-76. Если обком выразит неудовольствие каким-либо туземным царьком, то наличие "Татарстана" тем более не потребуется. Сам факт его наличия - полнейшая ничтожность на фоне факта неудовольствия, выраженного обкомом :-))
Нет, факт наличия кораблика свидетельствует о масштабах нашего присутствия в стратегически важных регионах Центральной Азии. А наличие у России некоторых уникальных возможностей влиять на ситуацию в ЦА - одна из главных причин, толкающих обком к сотрудничеству с ней.
>> Может являться - в случае его участия в десантной операции.
>
>Е:
>Таким доводом можно доказать что угодно. Что угодно может пригодиться "в случае участия в десантной операции". Например, крейсер "Аврора" может пригодиться еще более. Вопрос в критерии "стоимость-эффективность". Стоит ли тратить деньги на всякую лабуду?
Какова была стоимость достройки этого корабля? Его же достроили из старого задела?
>Самая лучшая поддержка десанта - Су-24М и Ту-22М3.
Это несомненно так. А самое лучшее средство огневой поддержки пехоты - дивизионная артиллерия. Что не отменяет потребности в батальонном миномете.
>>>Насчет армии - вот о том и речь, что армию целиком не можем держать в порядке, но держать отдельный корпус - вполне можем при желании. Вот и встает вопрос - тратить ли деньги на реальные вещи и реальные орудия силового давления/устрашения/сковыривания, или на всякую чушь. Конечно, ежели пускать деньги на "Татарстан" с "Дагестаном" и вообще на "развитие КВФ", то откуда возьмутся средства на более насущные нужды? Так и будем бултыхаться.
>> Как раз попытки вывода части войск на уровень повышенной готовности сейчас и предпринимаются. Но доведение даже этих избранных частей до ума займет время.
>
>Е:
>Они предпринимаются с 1992 года. С тех пор беспрестанно слышим о частях постоянной готовности. Вот только средства в немалой части уходят на что-то иное. Потому что нет никакой твердой и целеустремленной политики в сфере военного строительства, когда все подчиняется нескольким жестко и четко сформулированным приоритетам. Совершенно очевидно, что СКР пр.11661 ни коим боком ни к каким приоритетам не относятся, а есть только результат лоббистской деятельности Шаймиева и Ко по выдаиванию средств из федерального бюджета в узкорегиональных интересах.
Видите ли, это уже глобальные проблемы нашего военного строительства, которые вытекают из проблем устройства нашего государства в целом. Бестолковое устройство ВС - неизбежное следствие бестолкового устройства госаппарата в целом. Без глобального упорядочивания нашего госаппарата с нашими ВС все равно ничего не сделать.
>>>>>Все это могут сделать пограничные "Светляки", буде возникнет необходимость.
>>>> Не факт. Вынесут с "Светляков" с воздуха.
>>>
>>>Е:
>>>Пусть попробуют, ха-ха.
>>
>> А в чем, собственно проблемы?
>
>Е:
>В то, что после этого (при наличии, естественно, минимальных balls у руководства) обычно следует массированное возмездие с демонстративным втаптыванием маленького оборзевшего государства в глину. И маленькие это превосходно знают, поэтому случаи реального борзения редки.
Это не большее борзение, чем отмена Туркменистаном двойного гражданство и непризнание им российских дипломов, или, к примеру, размещение чеченских боевиков в Панкиси.
>>>Е:
>>>Вот уж точно сие корыто ни на какую "эффективную дубинку" не тянет. Показуха она и есть показуха. Вполне в общем путинском стиле. Зачем куда-то "расти", когда можно шоу устраивать?
>> Шоу - это вполне полноправная часть внешней политики. Помимо всего прочего перевод сюда такого корабля демонстрирует внимание к региону и серьезность устремлений.
>
>Е:
>Нет, он демонстрирует отсутвие внятной и четкой политики в области военного строительства и подмену таковой надуванием щек и балаганом. Который никого не вводит в заблуждение - в западной военно-морской прессе информация о достройке СКР типа "Гепард" была встречена с недоумением. И правильно.
Никто и не утверждает, что такая политика у нас есть. У нас внятной и четкой политики нет и во многих других областях. Тем не менее, общая линия на усиление военного присутствия на Каспии уже влияет на поведение прикаспийских государств.
>>>Е:
>>>Армия у нас высокомобильна, ибо, несмотря на все проблемы, передвигается не на своих двоих, а на танках, БТР и автомобилях, и на автомобилях же (или по ж/д, или по воздуху) возит снабжение, а не тащит его на своем горбу или на ишаках. Само понятие мобильности и подвижности войск настолько резко изменилось по сравнению с 19-м веком, что КВФ просто не видно особых функций на театре, все точки которого легко и быстро досягаемы современной армией по суше, не говоря уже о досягаемости их современными ВВС.
>> Во-первых процент исправной техники (автотранспорта, БТР и т.п.) в частях СВ - величина неизвестная, но далекая от 100 процентов весьма.
>
>Е:
>Причем тут процент исправной техники - речь идет о принципиальных возможностях войск. Пусть треть техники доедет - в любом случае, солдаты в пешем строю в Закаспий не пойдут.
Принципиальные возможности могут быть бесконечно далеки от реальных.
>Во-вторых - мобильна она при отсутствии сопротивления.
>Е:
>Странное заявление. Мобильность проявляется в том, что мы можем быстро перебросить силы к месту возможного сопротивления.
Скорее - к намеченной цели.
> Ценность каспийской флотилии в том, что благодаря отсутствию у потенциальных противников сил на море, она может не встречая никакого сопротивления в любой момент высадить десант в Баку или Туркменбаши.
>Е:
>КВФ никакой десант высадить сейчас не может по причине практически полного отсутствия у нее десантных средств. Десант придется высаживать с гражданских судов, для сопровождения которых вполне хватит пограничных СКР. А для поддержки - ВВС. А вот КВФ с этими каспийскими "дредноутами" тут вообще как бы побоку. И не нужна особо.
У них есть десантные КВП, вроде. Или нет? Кстати, что мешает при необходимости перевести Татарстан на ЧФ?
>Именно, как Вы высказались выше, поставить всех перед фактом. А сухопутная армия - вспомните сколько времени она потратила, чтобы дойти до Грозного от границы Чечни во вторую кампанию? Здесь будет во много раз больше.
>Е:
>Сухопутная армия прилетит на самолетах и вертолетах. Затем приплывет по морю на гражданских судах. Но никак не на "Татарстане".
В Грозный она не прилетела на самолетах и вертолетах. Она к нему пробивалась с боями в течение месяцев. Почему Вы думаете, что в случае с Азербайджаном или Туркменией будет иначе?
>>>А между тем южное направление - наиболее опасное. И чем держать силы в европейских флотах, где вероятность конфликта минимальна,
>>
>>>Е:
>>>Как раз наиболее высока вероятность конфликта на Европейском ТВД - разборки с Прибалтикой, Украиной, Грузией, вопрос Калининграда и т.д. И опасность таких конфликтов для жизненных интересов и жизненных центров страны намного выше. А вот какой конфликт на может угрожать на Камчатке - трудно понять. На Каспии тоже все наши соседи по б. СССР слишком слабосильны и легко гасятся при наличии у руководства элементарных balls - и без всяких Каспийский флотилий. А если balls нету - то тем более "татарский крейсер" нелепо выглядит.
>>
>> Во-первых, конфликт отдельно с государствами Балтии - маловероятен. Вернее, вообще невероятен.
>
>Е:
>Вопрос не в том "отдельно ли", а в том, вероятен или нет. Ответ ясен - вероятен, ибо это наиболее оборзевшие госудаства бывшего СССР, прямо считающие РФ своим врагом №1 и главным принципом внешней и внутренней политики которых является "чем хуже русским свиньям, тем лучше нам". ПОэтому конфликты с ними более чем вероятны. Конечно, за ними маячит Большой Брат. Поэтому РФ должна готовиться на этом направлении дать отопор в случае необходимости и США и НАТО. Если не будем готовиться - есть большой риск, что США и НАТО будут специально науськивать прибалтов на нас.
1. Неужели Вы думаете, что прибалтийские государства способны самостоятельно предпринимать силовые провокации в отношении России?
2. Неужели Вы думаете что отношение к нам со стороны балтийских карликов способно серьезно повлиять на намерения США и крупных европейских стран в отношении России?
3. Не кажется ли Вам, что как раз с балтийскими государствами любые возможные военные эксцессы разрешаются в течение нескольких часов маршем механизированных частей на Таллин и Ригу + высадкой пары батальонов десантников в других важных точках этих государств?
>> Конфликт с НАТО, в том числе и вокруг Калининграда в принципе возможен, к нему надо готовиться. Но роль флота в этом гипотетическом конфликте будет минимальна.
>
>Е:
>Наоборот, роль БФ в таком конфликте будет одной из ключевых, поскольку заблокирование Балтийских проливов (для чего у нас есть все возможности) автоматически отдаст в наши руки Балтику (пусть на время) и исключит возможность оперативного крупномасштабного вмешательства США и НАТО в ход боевых действий в Прибалтике. В результате есть весьма высокие шансы на ликвидацию еще в начальной фазе конфликта столь опасного для РФ прибалтийского плацдарма. ТОже самое можно сказать о действиях ЧФ - блокирование им Черноморских проливов развязывает русским руки на всем Юге. ПОэтому я и повторяю - Балтийское и Черное моря сейчас для России есть "зоны судьбы" (с) фюллер.
Какие у нас шансы на блокирование проливов? Из какого сценария конфликта и из каких сил вероятного противника на данных ТВД Вы исходите? Из наличных сил балтийских и черноморских государств НАТО? Тогда это абсурд.
При любом реальном сценарии агрессором выступает НАТО. Поэтому НАТО имеет возможности (и использует их) заблаговременно сосредоточить на Черном море и на Балтике дополнительные силы против которых оба наших флота будут бессильны. Не говоря о том, что натовская атака начнется с сокрушительного воздушного удара, шансы пережить который для флота (за исключением находящихся в море ПЛ) будут минимальны.
>При подавляющем превосходстве противника и в воздухе, и на море, наш флот прекратит свое существование в первые несколько суток за исключенеим, может быть, части ПЛ. Т.е. подготовка к конфликту с НАТО - это подготовка к сухопутной войне с применением ЯО.
>Е:
>Главной задачей в первой фазе такой сухопутной войны будет недопущение для НАТО возможности использовать для развертывания своих сил территорию Прибалтики. И в недопущении этого роль Балтийского флота - критически важна. На Южном фланге тоже самое можно сказать о территориях Украины и Грузии - и опять-таки о роли ЧФ.
Это было бы возможно, если бы Россия наносила упреждающий удар еще до того, как у НАТО созрел замысел нападения на Россию. А это политически совершенно нереально. Если конфликт будет иметь место, то значительные силы НАТО будут переброшены на Балтику (и, вероятно, на территорию прибалтийских государств) и Черное море еще до его начала. При присутствии на Балтике значительных сил американского и британского флотов + переводе туда всех сил германского флота и усилении воздушной группировки НАТО нашему флоту для действий останется только акватория Финского залива. Также ничего не светит и ЧФ Не говоря о том, что сухопутные силы противника могут прибыть в Прибалтику или в Грузию еще на этапе роста напряженности, предшествующем конфликту.
>> Разборки с Украиной - из области фантастики. Есть вероятность внутренней дестабилизации Украины, что потребует некоторых силовых действий с нашей стороны, но они, очевидно, будут преимущественно сухопутными. Грузия - да, тут есть поле для действий флота. Собственно, Черноморский флот, на мой взгляд, имеет перспективы, в отличие от Балтийского и Северного.
>
>Е:
>См. выше.
>> Относительно Дальнего Востока - в этом регионе происходят глобальные изменения. Постепенно возникает американо-китайское стратегическое соперничество, не вполне ясна будущая роль Японии (которая потенциально может превратиться в мощнейшую военную державу), наконец есть КОрейский полуостров и возможность дестабилизации в ЮВА. Наш флот, абсолютно бесполезный в случае противостояния НАТО, на Дальнем Востоке будет еще долго уступать лишь американскому. Он сможет сыграть важную, возможно решающую роль в случае конфликта с Китаем.
>
>Е:
>Что, несколько ПЛА сыграют решающую роль в конфликте с КИтаем? Это несерьезно. Как раз в конфликте с КИтаем любая роль для нашего флота будет сводиться главным образом только к тому, что бы "гадить" по возможности, без какой-либо серьезной связи с боевыми действиями на основных сухопутных ТВД.
Флот будет способен нанести неприемлемый ущерб экономике и инфраструктуре КНР. А его активные действия в районах Тайваня и Южно-Китайского моря могут возобновить болезненные для КИтая конфликты в этих районах.
>Он будет мощным сдерживающим фактором против Японии, если Япония начнет проводить самостоятельную от США политику.
>Е:
>Смешно просто. Если Япония "начнет проводить самостоятельную от США политику", то она обзаведется таким военным потенциалом на море, по сравнению с которым наши жалкие обломки не будут иметь никакого серьезного значения.
Чтобы обзавестись таким потенциалом им даже при наличии денег потребуются годы.
> Он позволит нам активизировать нашу политику в Юго-Восточной Азии.
>Е:
>Это нам еще зачем?
Одно из немногих мест, где мы можем попытаться наращивать экспорт нашей продукции с высокой долей переработки.
> Наконец, присутствие флота создает на Дальнем Востоке рабочие места и экономическую активность, что важно для закрепления региона за Россией.
>Е:
>Другие почему-то вполне создают там себе "экономическую активность" и без присутствия флота. Вообще, фраза из серии "деньги нужны, чтобы их тратить".
Присутствие флота, вопросы размещения заказов, всегда рассматриваются как метод стимулирования экономики.
С уважением, Василий Кашин