От Вадим Жилин Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 12.03.2001 09:34:40 Найти в дереве
Рубрики 1941; Версия для печати

1941. Планирование (Г.Бараеву)

Приветствую Вас.

>На Ваше усмотрение. :-) (-) - Вадим Жилин 28.02.2001 08:50:04 (0 b)
>На мое - не получится.От Вас зависит(-) - Глеб Бараев 28.02.2001 16:29:12 (0 b)

Последнюю Вашу реплику я упустил и ветка ушла в архив, ну коли "от меня все зависит", тогда продолжим.

Ваша "нетленка":

От Глеб Бараев
К Леонид
Дата 18.02.2001 17:09:48
Рубрики 1941;

Re: Вопрос по...
--------------------------------------------------------------------------------

>Было ли разрешимо противоречие между
>1. Планами развертывания, которые вводятся в действие до, а не после нападения и
>2. Желанием руководства СССР ни в коем случае не дать повода для войны.

Руководство СССР желало оттянуть начало войны, а не не воевать вообще.Происходившее развертывание не носило планового характера, действия в этом направлении шли вслед за событиями.Если бы начало войны действительно удалось оттянуть, группировка войск была бы изменена.А за внеплановый характер развертывания после того, как война все же началась, пришлось расплачиваться.Так что противоречие действительно имелось.

С уважением, Глеб Бараев

=====================

Далее я сказал, что для того, что бы такое утверждать, надо иметь веские основания.

Ретроспектива разговара, точнее мои ответы:

=====================================

От Вадим Жилин
К Глеб Бараев
Дата 26.02.2001 15:28:46
Рубрики 1941;

Примеров не вижу, но продолжаю ждать.
--------------------------------------------------------------------------------

Приветствую Вас.
>Пример 1.Использование войск Забайкальского округа.

>Надеюсь, Вам известно, как реально были использованы войска. переброшенные на запад из ЗабВО.
>Надеюсь также, что Вам известно, что в конце мая - начале июня была произведена переадресация этих сил с одного ТВД на другой.
>Пример же хочу привести относящийся а более раннему периоду - концу апреля - началу мая.
>Возьмите, пожалуйста, 2-й том малиновки, откройте документ номер 483(майскую директиву наркома обороны и начальника генштаба комвойсками ОдВО) и найдите в ней войска из Забайкалья.Когда сможете назвать номера этих соединений, я продолжу свой рассказ.

16-я А (Лукин Михаил Федорович) с 22 мая перебрасывалась из Забайкальского ВО на Правобережную Украину, 32-й ск (82 мсд осталась на Д.В.), по майской директиве должен был войти в состав ОдВО, может быть не только он. Очевидно, что по майской директиве ОдВО должен быть посуровее, чем он был 22 июня.
Вы у меня "дневник" не проверяйте :). Обещали доказательства, ждем-с.

==============================

От Вадим Жилин
К Глеб Бараев
Дата 27.02.2001 11:11:09
Рубрики 1941;

До первой звезды примеров ждать? Ждем-с! (с)
--------------------------------------------------------------------------------

Приветствую Вас.

>16-я А (Лукин Михаил Федорович) с 22 мая перебрасывалась из Забайкальского ВО на Правобережную Украину, 32-й ск (82 мсд осталась на Д.В.), по майской директиве должен был войти в состав ОдВО, может быть не только он. Очевидно, что по майской директиве ОдВО должен быть посуровее, чем он был 22 июня.
>Вы у меня "дневник" не проверяйте :). Обещали доказательства, ждем-с.

>Я вижу, Алексей Исаев совсем запустил Ваше обучение - самостоятельно работать не хотите, ноги на стол и требуете доказательств.

Глеб, я не требую, я прошу. Ваше право отказать-с.

>Предупреждаю - не будете внимательно изучать документы - ничего не узнаете.Еще раз настоятельно предлагаю перечислить все соединения ЗабВО, согласно указанной директиве включавшиеся в состав ОдВО.
>Ибо, не разобравшись в сути, Вы пытаетесь делать ни на чем не основанные выводы.

Чего????????
Какие это выводы я сделал, касательно нашего разговора? Когда? В какой это "сути" я не разобрался?

>Разберем, что Вы мне написали.

>1.16-я А (Лукин Михаил Федорович) с 22 мая перебрасывалась из Забайкальского ВО на Правобережную Украину

>А как быть с воспоминаниями А.С.Титова, служившего в 17-й тд:
>"В конце 1940 года отрабатывали вопросы погрузки танков на железнодорожные платформы...1 мая 1941 года погрузили танки, все установили и закрыли как положено.Эшелон отправился в путь.на станции Иркутск стояли 30-40 минут, за это время туда прибыло 9 таких же эшелонов.Это двигалась на запад вся 16-я армия."Так с 22-го мая или с другой даты?
>Да и было ли сразу дано направление на Правобережную Украину?

Да никак с ними не быть! Это НЕ принципиально, к нашей теме почти не имеет отношения. Я дату "22 мая" взял из мемуаров К.С. Москаленко, стр.9. А по мемуарам А.С. Титова между фразой "1 мая 1941 года погрузили танки .." и фразой "Это двигалась на запад вся 16-я армия" МОГ пройти 21 день. Вы, думаю, из приведенной Вами цитаты не установите дату когда они стояли в Иркутске.
Да вот хоть с "Мехкорпусов":
"25 мая получен приказ о передислокации 16-й армии. Первыми, в тот же день, были отправлены части 5-го мехкорпуса. Вместе с корпусом на запад двигалась 57-я отдельная танковая дивизия полковника Мишулина".

Повторяю! Глеб, я не дам Вам увести разговор в сторону.:)

Кстати, думаю, что 57-я тд раньше была в составе 29-го мк, расформированного (Это Игорю, мои фантазии).

>2.32-й ск (82 мсд осталась на Д.В.), по майской директиве должен был войти в состав ОдВО, может быть не только он.

>А что про 82-ю мсд сказано в предлодженной вам директиве? Должна она была остаться на Дальнем Востоке или нет?

Нет. По директиве она должна была следовать в составе 32-го ск в ОдВО. Может ее решили оставить позже, всетаки 82-я мсд находилась в Монголии г. Баян-Тумен. Там, согласитесь своя мативация.

>Какие соединения входили в 32-й ск?

46 сд, 152 сд, 82 мсд.

И что значит "может быть не только он"? Есть в директиве другие корпуса?

То и значит, что в директиве есть другие корпуса, но не все они из ДальВО.

>3.Очевидно, что по майской директиве ОдВО должен быть посуровее, чем он был 22 июня.

>Откуда такие выводы?

Сравниваю данные майской директивы и данные на 22 июня, получаю выводы. См. ниже.

>Вас так и не приучил А.Исаев посчитать количество соединений и сравнить два варианта?

А.Исаев меня не "приучает". Мы с А.Исаевым играем в "КШУ", не дождавшись Вашего КШУ :).

>Вам следует составить список соединений по каждому из вариантов, а внизу подвести черту - сколько чего.Это - домашнее задание)

18-й мк, 48-й ск, 14-й ск по директиве должны были войти в состав ОдВО, но вошли в состав 9А (отдельной). Обделили ОдВО - такие выводы.

>А пока - ставлю в ваш дневник три с минусом.

Я, со своей стороны, Ваш дневник забираю и вызываю отца в школу. Почему?
Потому, что Вы в недалеком прошлом сказали примерно тукую фразу:
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
Централизованное планирование отсутствовало, директивы ближе к лету готовились в нервозном состоянии. Общая стратегия отсутствовала, все перемещения войск зависили ТОЛЬКО от внешних факторов. (Может кто подбросит оригинальный текст, я же не нашел :-)) - В.Ж.)
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
Я Вам сказал, что для того, что бы утверждать это, необходимо иметь веские основания. Вы меня просили подождать две недели. Далее вместо ответов Вы мне проставляете оценки в дневнике, устраиваете публичную порку. Забываете, что я в "Зубры - дислокаторы" никогда и не просился. Я в истории начального периода ВОВ просто ЧАЙНИК "адназначна" (с). Ваша же реакция может говорить только о двух вещах (or):
1. Вы не имеете доказательств вышесказаного Вами же.
2. Обиделись на то, что я Вас снял с "кафедры" и не позволил как лектору говорить обобщенно/красиво, но бездоказательно.

P.S. На форуме все равны. Обьясняете чайнику что либо - дайте факты! Вы же не думаете, что рано или поздно на улицах и трудах по истории ВОВ будут раздаваться фразы: "Как говорит уважаемый Глеб Бараев ...". Вы же не Интерфакс, в конце концов. Без малейшего желания обидеть Вас :))

===========================

От Вадим Жилин
К Глеб Бараев
Дата 27.02.2001 23:29:10
Рубрики 1941;

Re: До первой...
--------------------------------------------------------------------------------

Приветствую Вас.
>Итак, перефразируя моего тезку Жеглова, могу сказать: "Стало быть, гражданин хороший, правду узнать вы не желаете."

Странно, никто, кроме психиатора, мне это не говорил.
(Шутка)

>>Какие это выводы я сделал, касательно нашего разговора? Когда? В какой это "сути" я не разобрался?

>Вы выложили два частных неверных утверждения: о "суровости" ОдВО по первому варианту и о возможных других корпусах в его составе.

1. Почему же ОдВО по майской директиве не суров?
35-й ск, 14-й ск, 32-й ск, 48-й ск, 18-й мк. Чем?

2. Фраза "о возможных других корпусах" читается так: "То и значит, что в директиве есть другие корпуса, но не все они из ДальВО."
Понимать следует так: В директиве есть список корпусов, см.п.1. С Дальнего востока, как я подглядел, перебрасывался 32-й, про другие корпуса я не смог с уверенностью сказать, что они все НЕ с Дальнего востока, поэтому и сказал: "может быть не только он". Так удобнее?

>На сайт эта информация попала, скорее всего, тоже из Москаленко.А в отношении иркутской даты - так есть и другие мемуары, так что все можно установить.

Давайте устанавливайте.

>Дело было 6 мая плюс-минус один день.И далее войска следовали как вы думаете - куда, если штаб той же 17-й тд 22 июня оказался на станции Арысь.Знаете, где это? Небось во время Вашей службы проезжали там?

Нет не знаю. Не будем отвлекаться.

>Если уж говорить об уводе в сторону, то Ваши фантазии о 29-м корпусе и есть такой увод.

Пусть будет по Вашему. Хотя, сказано было для Куртукова.

>Я же считаю необходимым подавать информацию в определенной последовательности. О причинах такой подачи Вы узнаете впоследствии.

Я наинтригован. :)

>Пока же Вам следует учитывать, что блуждания забайкальских войск к теме разговора имеют прямое отношение.

Вы учитывайте, а я пока Вас послушаю.

>>>Какие соединения входили в 32-й ск?
>>
>>46 сд, 152 сд, 82 мсд.
>
>Вы в своем репертуаре.

Это тоже часть моего портрета (с).

>Называя три дивизии, одну называете неправильно.

Ну ладно, ладно 156-я. Вы с Жигловым очень придирчивы :)

>Как же Вам можно что-либо объяснить, если Вы даже не можете правильно прочесть то, что написано во 2-м томе малиновки на стр.241, первая строчка сверху? Вынужден повторить вопрос: состав 32-го ск по директиве № 503874/сс/ов ? Какие из этих войск должны были быть переброшены из ЗабВО? Какие войска и откуда их заменили?

Очень длинно. Но как вариант оттянуть момент ответа на главный вопрос сойдет. :-)

>Во-первых - не было никакого ДальВО.

Что уж и сократить нельзя?

>Во-вторых, скажите, я вас правильно понял - в директиве упомянуты и другие войска с Дальнего Востока, кроме 32-го ск?

НЕ У-В-Е-Р-Е-Н. Повторяю N-ый раз!

>И домашнее задание Вы не выполнили.Следует привести полный список соединений по каждому из вариантов и сделать вывод: такие и такие есть в одном и нет в другом.

Зачем? Первый вариант - это данные директивы. Второй - это реальная ситуация на 22 июня. Повторяю N-ый раз, ОдВО к началу войны был обделен. Часть сил была выделена в 9А. Какое отношение это имеет к нашему разговору?

>То, что Вы мне написали о 18 мк, 14-м и 48-м ск выглядит по меньшей мере смешно:

Да? А от того, что Вы меня водите за нос, не желая отвечать на мой корневой вопрос, у меня уже слезы текут. :))

>по той же логике в состав ОдВО не вошел и 35-й ск,

Да.

>вы все-таки постарайтесь учесть преемственость 9-й армии по отношению к ОдВО.

А причем здесь 9А? Вспомните дату директивы.

>Да и считать нужно по дивизиям, а то у вас и 2-й кк пропадет, хотя обе его дивизии налицо.

Какая в данном случае разница? 2-й кк в директиве не упомянается. Предположу, что корпусное управление было сформировано позже даты директивы. 5-я и 9-я кд расматриваются как дивизии окружного подчинения. В чем я не прав?

>Далее Вы безбожно перевираете мое утверждение о характере планирования в предвоенный период.неужели трудно найти в архиве?

Не могу :-(

>Теперь, в конце урока, новая информация.
>Как 82 мсд, так и 57 тд находились в Монголии.Вывод их оттуда сильно ослаблял 17-ю армию(учтите, что к 16-й армии обе дивизии отношения в период пребывания в ЗабВО не имели).То есть оголялась Монголия.Подумайте почему.Учтите также, что по директиве от 26 апреля обе дивизии следовало отправить в ... СибВО.

17А могла быть ослаблена как по причине уменьшения внешней угрозы на Дальнем востоке, так и по причине ЗАЛАНИРОВАННОЙ перегрупперовки на запад. И что?

Может вернемся на "круги своя"?


Собственно, на этом разговор и закончился.

С Уважением. Вадим