От Вулкан Ответить на сообщение
К Dargot Ответить по почте
Дата 06.05.2004 15:18:46 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Армия; Версия для печати

Re: [2Вулкан] Главный

Приветствую!

> Вынужден констатировать тот факта, что, вопреки Вашим словам, Вы не различаете необходимого и достаточного условия. На пальцах:
> А - необходимое условие для В: Без А нет и В. Это вовсе не значит, что если есть А, обязательно будет и В. Пример: Если человеку на позволить дышать воздухом, он не будет жить - дыхание есть необходимое условие для жизни человека. Но утверждение: если человеку позволить дышать - он обязательно будет жить неверно.
> А - достаточное условие для В: Если А, то В. Это вовсе не значит, что если А неверно, то В тоже неверно. Пример: Если оторвать человеку голову, тот умрет. Декапитация - достаточное условие для смерти человеку. Однако, утверждение: если человеку не отрывать головы - он не умрет - неверно.
Географические фактор - решаемая величина. То есть если необходимо, можно прорваться к морю. Кстати, это делал и Петр Великий и Екатерина Великая. Потому что политико-экономическая требовала.
> Разумеется, бывают необходимые и достаточные условия.
> Моя позиция заключатеся в том, что должная география - необходимое условие для морской мощи, то есть любая Великая Морская Держава (ВМД) должна обладать соответствующими географическими признаками. Из этого вовсе не следует, что любач страна, обладающая таковыми признаками, является ВМД.
> Так что мне глубоко непонятны Ваши попытки подсовывать мне многочисленные страны, обладающие условиями, и не являющиеся ВМД - они не опровергают моего тезиса:))).
Не подсовываю я. Я просто к вашим теориям подвожу опыт. А он как раз только в 50% случаев на вашей стороне.
>>>>Или другой пример- Португалия. Вообще география для флота у нее просто великолепная. Но не подскажете ли, как она перестала быть морской державой? Да после захвата Испанией. То есть на сухопутном театре решилась судьба великой морской державы.
>>> Гы. Именно. И Ваша проблема в том, что Вы не хотите понять того факта, что судьба "истинно морской державы" на суше решиться НЕ МОЖЕТ. Это судьбу Португалии можно решить на суше, Франции или Голландии. А вот судьбу США или Японии - нельзя. Не получается. Поэтому они могут тратиться в основном на флот.
>>А что вы понимаете под термином "истинно морская держава"? Я например утверждаю, что может. Но с оговорками.
> Переформулирую. Судьбу "истинно морской державы" не могут рещить на суше другие страны. Только она сама может сделать такую глупость.
Или коалиция менее развитых в морском отношении стран. Вы согласны?

>>>>> Флот - сам по себе второй фронт. На который вбухиваются ресурсы, но который сидит в базе. Несмотря на, как Вы изволили выразиться, "раззяв" в ГШ (хочу отметить, что в штабах других стран сидели не меньшие "раззявы"), Германии не хватило в 1914-м для разгрома Франции не так уж и много. Но заслуга Флота Открытого Моря в том минимальна.
>>>>Германии не хватило для разгрома Франции очень многого. Прежде всего светлых голов политиков, типа Бисмарка.
>>> В других странах Бисмарков еще меньше было...
>>Согласен. Потому и возились с немцами так долго.
>>>>А в военном плане Мольтке-мл. когда кастрировал план Шлиффена, уже обрек себя на затяжную войну на Западе. Более того, имея скудные по сравнению с странами коалиции ресурсы всех видов, надо было предполагать именно такой конец войны.
>>> Может быть, предвидя, что исход войны решится на суше, не надо было строить флот? Тогда Англия влезает в войну с меньшей вероятностью, а на Марне появляется еще пяток корпусов...
>>В том то и дело, что не ХОТЕЛИ предвидеть. Но это уже тема для другой ветки.
> Вот именно: не хотели предвидеть, не могли предвидеть... Появилось головокружение от успехов, и слон решил искупаться. К объективной реальности, данной в ощущениях - необходимости вести войну на два фронта - франко-русскому союзу - немцы решили повесить себе на шею еще и третий - Флот.
Давайте про это уже в другой ветке. Это сама по себе спорная тема.
>>>>>>>>> Разумеется, то, что 4 > 2. Большее количество морских театров - это хуже для морской державы - затруднен маневр между ними.
>>>>>>>>> Кстати, Германия может маневрировать силами (хотя бы частью) через Кильский канал.
>>>>>>>>Мы тоже. Северный морской путь знаете? Основные силы флота у нас в СЛО и ТО.
>>>>>>> Сравнивать в этом смысле Кильский канал и Севморпуть очень, очень смело...
>>>>>>> Канал явно лучше - он круглогодичен, путь по нему занимает много меньше времени и корабли не надо ставить в ремонт после его прохода:))).
>>>>>>Руге почитайте. Там по Севморпути вспомогательный крейсер ходил - и ничего, в ремонт после не вставал. Ах да, я ж забыл, это ж англичанин был.. У нас так не получится...)))
>>>>> Что, круглый год ходил? Наверное, от Мурманска до Петропавловска за три дня прошел, или неделю целую потратил?
>>>>Неделя.
>>> Время года какое?
>>Осень.
> Зимой смог бы?
Нет.
>>Я вам уже указывал на вашу логику: если не можем победить на море США, флот нафиг не нужен. Это неправильный подход. Есть еще куча вариантов когда можно нужно и удобнее использовать флот. ВЫ ЭТО ХОТЬ ПОНИМАЕТЕ?
> Флот - да (как я всегда говорил - тот факт, что я флотофоб, не значит что я ненавижу любое плавсредство крупнее шестивесельного яла), ФЛОТ - нет. Вы же требуете ФЛОТА. ФЛОТ же должен быть либо первый (или с потугами на первый), либо никакой.
Я не требую ФЛОТА. См. выше.
>>> Мораль - у нас меньше возможностей и меньше надобностей иметь сильный флот.
>>Теорема, требующая доказательств.
> Очень просто. Сравним сначала наши надобности иметь сильный флот с США. Зачем (в общем) нужен ФЛОТ?
> Защищать наши интересы по всему миру.
> У нас, очевидно, по всему миру интересов значительно меньше, нежели у США. Так и должно быть - у нас несравнимая с американской экономика, меньше население, нет союзников по всей планете, нет многочисленной собственности в иностранных державах.
> Защищать нашу морскую торговлю во время войны.
> Вследствие огромной континентальной границы и изолированных морских театров, отсутствие на одном-двух-трех (а даже и четырех!) из них морской торговли во время войны для нас несмертельно.
> Добиваться во время войны стратегических целей - обеспечивать победу над противником. Увы, но все наши вероятные противники, которых мы можем победить (Вы же не рассчитываете на победу обычными средствами над США или объединенной Европой?) так расположены, что исход войны решится на суше.
> Видим, что флот нужен нам значительно меньше, нежели США.
> Теперь о возможностях. Про экономику я уже сказал. Вспомню (в который раз!) географию. У нас - 2 основных и 2 вспомогательных морских театра. У США - 2 основных. 2 основных меньше, чем 2 основных и 2 вспомогательных, не так ли? Более того, маневр силами между основными театрами через Панамский канал легче, чем через СевМорПуть - например, не нужны ледоколы. Вспомним еще и условия базирования - у нас с незамерзающими портами несколько похуже, чем у США. А с базами по всему миру не просто похуже, а совсем плохо.
> Как видим, и возможностей меньше.
> Ч.Т.Д.
Здесь вы правы, если не учитывать того, что про ФЛОТ я еще слова не сказал. И если помните, говорил я о том, что надо определиться, что собственно на море мы хотим видеть. А без ясных целей строить неизвестно что неизвестно как - идиотизм.
>С уважением, Dargot.
Вулкан