|
|
От
|
Sav
|
|
|
К
|
Михаил Мухин
|
|
|
Дата
|
16.04.2004 12:37:21
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Владимиру про...
Приветствую!
>
>Пересмотрел – не нашёл. Видимо, это я где-то в другом месте смотрел. А в «западную ориентацию» укладываются.
Ага, т.е. тот факт того, что потомки Даниила при помощи татар пытались совершать экспансию в западном направлении и есть та самая "западная ориентация". Гм, действительно, все пучком.
> Не случайно татары заставили крепости срыть. Владимирские князья придерживались проордынской политики – и от них не требовали срывать крепости. Галицких князё крепости срыть заставили – эрго…
Эрго у Бурундая были сомнения в лояльности Романовичей и он решил сделать им проверочку. В общем и целом проверочка показала, что Романовичам деваться некуда - и крепости срыли и на Литву пошли вместе с татарами.
>> Тут ведь речь идет уже не о Данииле, а о его детях и внуках - т.е. с татарами на ляхов ходили, но в глубине души очень из-за этого переживали, видимо.
>
>Видимо. Возможно, даже не они, а их бояре, которые впоследствии приглашали новых князей из Польши и Литвы.
Невозможно - каких князей "из Польши и Литвы" приглашали бояре Льва Данииловича и Юрия Львовича? Может быть бояре Владимира Васильковича приглашали "князей из Польши и Литвы"? А каких князей, на каких условиях?
>>
>> Что значит "должны были"? Они не "должны были", они делали реальную ставку на татар.
>
>Значит, Куремса сам с собой сражался?
Михаил, извините, но Вы занимаетесь ерундой. Давать оценку внешней политики ГВК ТОЛЬКО на основе эпизода с Куремсой, это все равно, что давать оценку внешней политики СССР ТОЛЬКО на основе эпизода с договором "Молотова-Риббентропа". Была история с Куремсой, а в последствии были и совместные походы.
>>И даже когда Даниловичи перевелись, все равно, галицкое боярское правительство звало татар на помощь против ляхов и венгров.
>
>А Болеслава и Любарта кто звал?
Те же бояре и звали. Но тут важно не кто, а важно почему, на каких условиях и за что того же Болеслава ( кстати не было такого галицкого князя - был православный князь Юрий ) "уволили".
Нет тут никакой "западной ориентации" - есть желание бояр заиметь на троне легитимного представителя династии. Причем легитимного именно в глазах западных соседей, которые к тому времени ( середина 14 века ) активно пытались этим троном завладеть. Легитимизация в глазах татар достигалась на порядок проще - Гедиминовичи вполне признавали суверенитет Орды над землями Юго-Западной Руси.
>
>> Нескладуха тут получается у ЛНГ. Волынец выехал с земель, которые болтались под татарским управлением, как цветок в ополонке, в княжество, которое ВОПРЕКИ ордынской политике "разделяй и властвуй" накопило достаточно сил для того, что бы встать на путь борьбы с Ордой.
>
>Не знаю, что такое «цветок в ополонке», но у Вас явно не сходится хронология. Боброк выехал с Волыни в районе 1365-70 гг. В это время там уже Польша с Литвой хозяйничали.
Мы не знаем точно, когда Дмитрий Михайлович Волынский "выехал с Волыни". Мы знаем, когда он появляется в русских летописях, как воевода Дмитрия Ивановича.
>> Следов ни того, ни другого не обнаружено :)
>
>Да, но Резун в подтверждение своих завиральных идей приводит одну фактическую несоообразность за другой. «Крылатый шакал», «автострадный танк», «поход в Румынию как средство покорить Германию…». Список можно длить. Вот и от Вас я ожидаю получить такой же поток обнаруженных у Гумилёва несообразностей. Типа: «неправда, что русские князья не оказывали друг другу помощи, напротив, все как один они явились под стены Рязани…"
Именно так и было - явились, все как один, и практически все погибли. Просто нужно помнить, что не было "русских князей", как единой корпорации - были русские князья рязанские, владимирские, черниговские, смоленские и т.д.
> неправда, что у татар было понятие «гобалык», всякий город, который попадался им на пути, вырезался до последнего человека вне зависимости, от того, когда он капитулировал – сразу или после «первой стрелы»;
Неправда то, что такое понятие было правилом и автоматически пнрименялось ко всем сдавшимся городам.
>неправда, что с т.з. монголов убийство посла являлось страшным преступлением – они относились к этому в высшей степени спокойно…» и т.д.
Конечно неправда - например, монголы убили посла Великого княжества Рязанского. Видимо такое действо не являлось с их точки зрения страшным преступлением.
>Нет. Казуальная цепочка такова:
Нет у ЛНГ такой казуальной цепочки - это Вы ее на ходу выдумали.
>Тогда как Вы объясняете странную выборочность действий татар – покорения избежали Смоленск и Полоцк. Если уж покорять «русов» - так полностью, не так ли? В любом случае, ФАЛЬСИФИКАЦИЙ, т.е. прямого искажения фактов пока не усматриваю.
Не вижу никакой "странной выборочности" - возможности татар были не безграничны. Например, во время похода 1237/38 г.г. они не тронули Муромское княжество. Но на следующий год вернулись и повоевали его. То же самое с Киевом - с первого подхода брать его не решились, пришлось еще один заход делать. А еще нужно было окучить Венгрию и Польшу, выйти к "последнему морю". На все сразу сил явно не хватало - вот Вам и "выборочность".
>>Кстати сказать и тут аналогия с Резуном - у Резуна есть примерно такое же "открытие" в области стратегии и оперативного исскуства.
>
>Да, но Резуна мы можем поймать за руку – нам точно известны планы советского командования. Про татар такого сказать нельзя.
Планы татарского командования нам тоже известны - поход на булгар, асов и русов. Также нам известно то, что этот план в части, касающейся булгар и асов был реализован. Т.о., поход на русов вполне в рамках принятого на курлутае в 1235 году плана.
>Т.е. Вы утверждаете, что в Средней Азии монголы такой практики придерживались, а потом (на Руси) прекратили? А почему? А известность этой практики русским подтверждается фактом сдачи ряда городов – см. ниже.
Хорошо, посм. ниже.
>> С очень высокой долей уверенности можно говорить, что ИЗВЕСТНА была обратная практика - пример Новгорода Святополчего, жители которого пытались сдаться.
>
>Нельзя ли меня переадресовать к конкретному тексту? А то мне уже приводили пример Колодяжны, который пытался капитулировать после того, как уже «пороки» в стены стали быить.
ИЛ, год 6732:
"Татаром же побєдившимъ Роусьскыя князя . за прегрешение крестьяньское пришедшимъ . и дошедшимъ до Новагорода . Святополчьского . не вєдающим же Роуси льсти ихъ . исходяхоу противоу имъ со кресты . они же избиша ихъ всих ."
И напрасно Вы отворачиваетесь от примера Колодяжина - это как раз пример того, КАКАЯ практика была известна на Руси. Практика эта такова - сдавшийся даже после осады город должен быть пощажен. Должен быть пощажен гарнизон, сдавший город.
>Ну, вот Вам мнение человека, который полагает, что данные есть: «Можно думать, что Ярославль, Ростов, Углич, Кострома, Переславль, Тверь и другие города были сданы без боя и были пощажены татарами – летописи не говорят об их разорении.»
>Воронин Н.Н. Зодчество северо-восточной Руси Т. II. М., 1961.С.130.
>В своём постинге Бокарев указывал, что той же т.з. придерживался и Насонов
Ну и где здесь хоть слово о том, что это было именно следствием "практики", да еще и "известной русским"? Мнение же насчет Ярославля, основанное на данных археологии я приводил - т.е. можно так и не думать. Это во-первых.
А во-вторых, у Гумилева логическое построение в стиле "Оккупировав Киев в 1941 году, немцы организовали работу Оперного театра и футбольный турнир. Т.о., у немцев существовала практика заботится о культурной жизни оккупированных территорий. Но несообразительные и нерасторопные большевики об этом не знали и сбросили на Оперный театр бомбу, тем самым сорвав налаживающийся процесс взаимопроникновения культур".
>>>
>>>Нет. Он привёл это факт для иллюстрации того, что у Ярослава были некие силы. С этими силами он не явился на Сить, не оказал помощи Козельску, не встретил татар в 1239 г.
>>
>> Нууу, Михаил. В наличии "неких" сил у Ярослава Всеволодовича никто не сомневается.
>
>Что и требовалось доказать. Уф.
А зачем Вам это требовалось? Никто этого не отрицал с самого начала.
>>Сомнения в том, что зимой 1937/1938 г.г. эти "некие" силы могли быть оперативно переброшены с Южной Руси на Сить.
>
>Не понял. Что он делал в Южной Руси? Он же вроде в Переяславле-Залесском правил? А из Переяславля-Южного он в 1206 г. ушёл.
См. ответ Романа Храпачевского.
>> Вон у чехов тоже имелись в 1938 годе "некие" силы.
>
>Неудачный пример. У Чехов в 1938 г. были очень значительные силы. Вполне сопоставимые с вермахтом.
Отчего же. Пример очень удачный - силы есть, а возможности бороться по мнению руководства страны - нет, приходится искать пути капитуляции на более-менее приемлимых условиях.
>;))) Вы выбрали удобный для себя отрывок, игнорировав остальное. Тот самый метод, за который Вы так ругаете ЛНГ;))))). Бокарёв утверждает, что археологические данные не позволяют судить о том, когда именно был сожжён тот или иной город: "По поводу того, насколько сильно были разрушены зимой 1237/1238 верхневолжские города, ничего определенного сказать с точки зрения археологии невозможно. Точной датировки слою пожарища не дать, да и раскопками по понятным причинам охвачена отнюдь не вся площадь территорий городов XIII века. Тем более, что татары наведывались в Залесье и позже - в 1252, в 1293 и т. д."
Хорошо, убедили - археологию отметаем с "пол пинка". Летописи тоже отметаем - они сто раз переписаны и переправлены. Чего у нас там еще осталось в качестве источников? Рассказы друга детства ЛНГ о деревне Поганкино?
С уважением, Савельев Владимир