От И. Кошкин Ответить на сообщение
К Михаил Мухин Ответить по почте
Дата 15.04.2004 18:42:19 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Владимиру про...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>> Что значит "должны были"? Они не "должны были", они делали реальную ставку на татар.
>
>Значит, Куремса сам с собой сражался?

Ну и что? Они отправились к татарам просить войска против Литвы? Отправились.

>>И даже когда Даниловичи перевелись, все равно, галицкое боярское правительство звало татар на помощь против ляхов и венгров.
>
>А Болеслава и Любарта кто звал?

А за что Даниил казнил своих бояр, вернувшись из Венгрии, вы знаете?

>> >Отсюда (по мнению ЛНГ) - и корни того, что Боброк Волынец в конце концов был вынужден выехать в Москву, а не наоборот - Вельяминов в Галич.
>
>> Нескладуха тут получается у ЛНГ. Волынец выехал с земель, которые болтались под татарским управлением, как цветок в ополонке, в княжество, которое ВОПРЕКИ ордынской политике "разделяй и властвуй" накопило достаточно сил для того, что бы встать на путь борьбы с Ордой.
>
>Не знаю, что такое «цветок в ополонке», но у Вас явно не сходится хронология. Боброк выехал с Волыни в районе 1365-70 гг. В это время там уже Польша с Литвой хозяйничали.

В это время эти земли постепенно подвергаются запустению.

>>>Извините, но это некорректное сравнение. Если бы вся вина Резуна была в том, что он указалбы калибр пушки на Т-34 не 76, а 75 мм., ему бы это простили. Пока мест все фактические претензии к ЛНГ остаются на уровне "76 или 75"?
>>
>> Отчего же. Например, Резун постулирует якобы имевшее место быть желание советского руководства установить Советскую власть во всем мире.
>> Гумилев же постулирует якобы имевшую место быть прозападную ориентацию галицко-волынских князей, которая их и сгубила.
>> Следов ни того, ни другого не обнаружено :)
>
>Да, но Резун в подтверждение своих завиральных идей приводит одну фактическую несоообразность за другой. «Крылатый шакал», «автострадный танк», «поход в Румынию как средство покорить Германию…». Список можно длить. Вот и от Вас я ожидаю получить такой же поток обнаруженных у Гумилёва несообразностей. Типа: «неправда, что русские князья не оказывали друг другу помощи, напротив, все как один они явились под стены Рязани… неправда, что у татар было понятие «гобалык», всякий город, который попадался им на пути, вырезался до последнего человека вне зависимости, от того, когда он капитулировал – сразу или после «первой стрелы»;

Вы будете смеяться, но вы опять занимаетесь демагогией. Никто не утверждал, что русские князья явились под стены Рязани. Монголы могли пощадить сопротивлявшийся город и вырезать сдавшийся - никаких "правил", кроме правила делать то, что им нужно в данный момент, у них не было.

>неправда, что с т.з. монголов убийство посла являлось страшным преступлением – они относились к этому в высшей степени спокойно…» и т.д.

Убийство монгольского посла в то время, как рядом телепается монгольское войско или когда нужен повод для войны считалось страшным преступлением. В прочих случаях могли посмотреть сквозь пальцы. Убийство чужого посла у монголов преступлением не считалось, что они и демонстрировали.

>>>> 1. ЛНГ для того, что бы показать якобы имевший место факт наличия весной 1238 года крупных военных сил у Ярослава Всеволодовича выдумал поход на Литву, который якобы имел место в это время.
>>>
>>>1.Нет. Поход иллюстрировал не наличие у Ярослава крупных сил, а нежелание Ярослава воевать с монголами и поддерживать других князей. Был ли поход в 1238 или 1239 - у Ярослава хватало сил на поход, но он предпочёл не связываться с монголами и не оказал помощи другим князьям.
>>
>> Нет, Михаил. Передергиваете - там такая цепочка:
>
>> (1): Ярослав в 1238 году не пришел ни на Сить, ни на помощь Козельску.
>> (2): Ярослав в 1238 году совершал поход в Литву.
>> Вывод из (1) и (2): Ярослав не пришел на помощь брату и козлянам потому, что не захотел.
>
>> Но мы-то знаем, что (2) выдуман самим ЛНГ, следовательно и вывод чистой воды фальсификация.
>
>Нет. Казуальная цепочка такова:
>(1): Ярослав в 1238 году не пришел ни на Сить, ни на помощь Козельску
>(2) Вскоре после 1238 г. Ярослав совершил поход на Литву (как я понимаю, Вы утверждаете, что поход состоялся в 1239 г., так?) и выделил Александру войска для разгрома шведов в 1240 г.
>Вывод: т.к. войско Юрия полегло на Сити, в 1239-1240 Ярослав мог оперировать только тем, что у него уже было в 1238 г. Т.о., обладая определёнными силами, Ярослав не пришёл на помощь брату и козельчанам. Подвывод – обладая в 1239-1240 гг. определёнными силами, Ярослав несомненно не пришёл на помощь Чернигову и Киеву. Т.о., основной тезис ЛНГ – князья не оказывали друг другу поддержки – остаётся в силе.

Ну и что? А король польский не пришел на помощь королю венгерскому. Но муромские и пронские князья пришли к Рязани, а ростовский - к владимирскому князю, а в битве под Коломной участвовали новгородцы. Никто не спорит с Гумилевым по тому вопросу, что е было общего сопротивления, это вы сейчас приписали тезис оппонентам и с жаром опровергаете.

>>> Между тем, ход событий подтверждает ход рассужденийЛНГ. - "Летом 1238 г. Батый перешел в степь и соединился с южной армией, после чего половцы стали отходить в Венгрию." Эта фраза возражения вызывает?
>>
>> Возражение вызывает утверждение о том, что поход на СВ Русь был предпринят с целью "выхода в степь".
>
>Тогда как Вы объясняете странную выборочность действий татар – покорения избежали Смоленск и Полоцк. Если уж покорять «русов» - так полностью, не так ли? В любом случае, ФАЛЬСИФИКАЦИЙ, т.е. прямого искажения фактов пока не усматриваю.

Нет никаких фактов. Есть принцип бритвы Оккама. Если монгольские историографы пишут, что было принято решение идти на русов, с целью их разгромить, потому что они оказывают сопротивлени, но не пишут, что цельюохода был выход в тыл кипчакам, то это и является объяснением погрома Руси, а не притянутый за уши "выход в тыл"

>>Кстати сказать и тут аналогия с Резуном - у Резуна есть примерно такое же "открытие" в области стратегии и оперативного исскуства.
>
>Да, но Резуна мы можем поймать за руку – нам точно известны планы советского командования.

А откуда вы знаете, что не было секретных планов советского командования, о которых мы еще не знаем? А эти секретные планы, видимо, подразумевали внезапное нападение на Европу.

>Про татар такого сказать нельзя.

Почему нельзя? О решении курултая пишут и монгольские историографы, и китайские. О выходе в тыл не пишут

>>>> 3. ЛНГ для того, что бы показать то, что побоище устроенное татарами в Рязанском и Владимирском княжествах было чистым недоразумением выдумал некую, якобы имевшую место у татар практику щадитьгорода, сдавшиеся на милость победителю. Более того, он выдумал список городов, которые якобы сдались и были пощажены.
>>>
>>>Вот!!! Очень хороший полигон. Т.е. Вы утверждаете, что практика объявления города "гобалык" выдумана Гумилёвым?
>>
>> Нет, ЛНГ выдумал тот факт, что такая практика имела место во время походов Батыя на Русь и, что особенно важно, БЫЛА ИЗВЕСТНА самим русским.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что в Средней Азии монголы такой практики придерживались, а потом (на Руси) прекратили?

А вам известно, что монголы делали со сдавшимися городами. А вы знаете, что были города, оказывавшие сопротивление, но разгрому не подвергавшиеся?

>А почему? А известность этой практики русским подтверждается фактом сдачи ряда городов – см. ниже.

Русским князьям была известна практика, примененная против Новгорода Святополча.

>> С очень высокой долей уверенности можно говорить, что ИЗВЕСТНА была обратная практика - пример Новгорода Святополчего, жители которого пытались сдаться.
>
>Нельзя ли меня переадресовать к конкретному тексту? А то мне уже приводили пример Колодяжны, который пытался капитулировать после того, как уже «пороки» в стены стали быить.

А нельзя ли переадресовать к тексту, где говорится, что известна практика "первой стрелы"?

>>> По поводу "якобы" пощажённых городов - ниже шла достаточно энергичная полемика.
>>
>> Нет-с, полемика велась по поводу уцелел/не уцелел. Я например, могу привести список волынских городов, которые уцелели. Но они-то как раз и не сдавались :)
>
>> А вот полемики по поводу сдались/не сдались быть не может - ибо нет данных вокруг которых можно было бы полемизировать.
>
>Ну, вот Вам мнение человека, который полагает, что данные есть: «Можно думать, что Ярославль, Ростов, Углич, Кострома, Переславль, Тверь и другие города были сданы без боя и были пощажены татарами – летописи не говорят об их разорении.»
>Воронин Н.Н. Зодчество северо-восточной Руси Т. II. М., 1961.С.130.
>В своём постинге Бокарев указывал, что той же т.з. придерживался и Насонов

Летописи говорят, что эти города взяты монголами. Археологические данные указывают на разрушения, пожары и уменьшение численности.


>>>Т.е. Ваша попытка назвать данный эпизод явной фальсификацией ЛНГ считается неудачной. если возможны различные толкования - значит - не фальсификация.
>>
>> Хорошо, назовем это неявной фальсификацией - или Вы хотите сказать, что целый доктор исторических наук ЛНГ был менее компетентен чем мы с Глебом Бараевым и не знал, что этот факт более чем сомнителен?
>
>1. Бараев, насколько я понял, то же весьма скептически настрое в этом вопросе и требует не просто свидетельств пожаров, а свидетельств пожаров + человеческие кости + наконечники стрел. Так что речь идёт, скорее не о блоке Вы + Бараев, а Вы + Денисов:)

Есть и костяки, и наконечники стрел. И во многих городах. В тех же городах, которые подверглись полному разгрому и не возродились, либо возродились в размерах, в десятки раз уступающим первоначальным, такие костяки покрывают огромные площади.

>2. Против Вас с Денисовым уже 3 д.и.н. – Гумилёв, Насонов, Воронин. Вы знаете, но они выглядят таки убедительней.

Не выглядят. Во многих случаях звание не дает ничего, как с генуэзской пехотой на КП Каргалова и мамонтами Рыбакова.

>>>
>>>Нет. Он привёл это факт для иллюстрации того, что у Ярослава были некие силы. С этими силами он не явился на Сить, не оказал помощи Козельску, не встретил татар в 1239 г.
>>
>> Нууу, Михаил. В наличии "неких" сил у Ярослава Всеволодовича никто не сомневается.
>
>Что и требовалось доказать. Уф.

> >Сомнения в том, что наличие этих "неких" сил должно было сподвигнуть его на некие свершения.

>Не понял. Если у него было 10 гридней, почему он с этим десятком не пришёл к брату на Сить?

Кто вам сказал, что у него 10 гридней? Одна из самых простых причин, по которымс не пришел - надеялся, что до него лично не доберутся. Другая - был занят на Киевском столе в описываемое время.

>>Сомнения в том, что зимой 1937/1938 г.г. эти "некие" силы могли быть оперативно переброшены с Южной Руси на Сить.
>
>Не понял. Что он делал в Южной Руси? Он же вроде в Переяславле-Залесском правил? А из Переяславля-Южного он в 1206 г. ушёл.

Он в Киеве находиться мог.

>> Вон у чехов тоже имелись в 1938 годе "некие" силы.
>
>Неудачный пример. У Чехов в 1938 г. были очень значительные силы. Вполне сопоставимые с вермахтом.

>>>Почему же - Вы аппелируете к материалам археологии, он ставит их под сомнение.
>>
>> Нет, не так. Цитата:
>
>> "Так что по результатам археологических исследований мы можем иметь только некую выборку, репрезентативность которой любой ламер может поставить под сомнение "с полпинка" - недостаточно на его взгляд имеющихся данных, и все тут."
>
>;))) Вы выбрали удобный для себя отрывок, игнорировав остальное. Тот самый метод, за который Вы так ругаете ЛНГ;))))). Бокарёв утверждает, что археологические данные не позволяют судить о том, когда именно был сожжён тот или иной город: "По поводу того, насколько сильно были разрушены зимой 1237/1238 верхневолжские города, ничего определенного сказать с точки зрения археологии невозможно. Точной датировки слою пожарища не дать, да и раскопками по понятным причинам охвачена отнюдь не вся площадь территорий городов XIII века. Тем более, что татары наведывались в Залесье и позже - в 1252, в 1293 и т. д."

Кстати, а почему они туда наведывались и жгли города, если эти земли избрали по ЛНГ активно промонгольскую ориентацию?

>> Т.е. речь идет не о том, что лично Бокарев Александр ставит под сомнение материалы археологии, а о том, что это может сделать любой ламер, поскольку:
>
>>"недостаточно на его [ламера] взгляд имеющихся данных, и все тут."
>
>> Но мы ж с Вами не ламеры?
>
>Да, это очень удобный метод вести диспут «любому полудурку понятно, что… Т.к. никто не хочет чувствовать себя полудурком, все соглашаются с декларируемым постулатом…

>С уважением
>Михаил




И. Кошкин