От Dargot Ответить на сообщение
К Андрей Ответить по почте
Дата 15.04.2004 18:29:05 Найти в дереве
Рубрики Современность; Флот; Версия для печати

Re: [2Dargot] [2поручик...

Приветствую!

>Я признаю очевидный факт, что "СССР в ВОВ океанского флота, сравнимого с флотами других воюющих держав не имел, а вот подвоз грузов из иностранных держав по морю очень даже имел",
 Уже хорошо. Намечается общий фундамент:).

> но этот подвоз осуществлялся усилиями тех же самых иностранных государств, это и в плане транспортировки
 Нет. Как во Владивосток американские суда ходить будут? С американцами японцы очень даже воюют.

> и в плане охранения.
 Тут надо добавить, что охранение это было критично только на северном маршруте. Немцы не имели возможности помешать подвозу через Иран или Дальний Восток.

>Только ведь все это они делали во-первых не бесплатно.
Ну так и линкоры не бесплатны.

>Во-вторых из практических соображений, если бы Гитлер расправился с нами, то он принялся бы за англичан. А так они помогая нам, тем самым спасали себя.
 Хорошо мы устроились;). Хочешь-не хочешь - а помогай...

>> Мораль?
>
>Имей на случай войны сильного союзника, способного обеспечить подвоз. А если не будет союзника?
 А от кого возить будем? Если мощного союзника не будет?

>>>В тех условиях да. Мы же обсуждаем необходимость флота на перспективу. Может быть понадобится корпус под Курском, а может быть и лишний крейсер на ТОФе.
>> Ну вот и приведите ситуацию, когда лишний крейсер на ТОФ для нас нужнее танковой дивизии или полка истребителей. "Будьте любезны...",(с)Богомолов.
>
>В ситуации когда противник не входит в боевой контакт с нашими войсками, а предпочитает уничтожать их издалека, авианосной авиацией и крылатыми ракетами.

В этом случае он входит в контакт с нашими ВВС(полк истребителей!) и ПВО и, в особенности, с морской ракетоносной авиацией(полк бомбардировщиков).
Тут еще вот что надо учитывать. Наши океанские морские театры - Северный и Тихоокеанский весьма удалены от жизненных центров страны. Используя их, нанести нам смертельный удар с моря не получится. Получается, что противник отвлекает на неглавные цели один из главных своих инструментов - АУГ-и.

>>>Память вам изменяет.
>> Может, и цифиркой поделитесь? "Я волшебное слово знаю - пожалуйста..."(с)"Падал прошлогодний снег"
>
>Из "Почему Россия не Америка" А.П. Паршева.

>"по ценам 1994 года грузовой тариф для морского транспорта - 91,8 руб. за 10 тоннокилометров (ткм), для речного - 152,6 руб., для железнодорожного - 118,8 руб., для автомобильного - 1330,4 руб., воздушного - 6628,1 руб"
 "Ничего не понимаю!"(с)оттуда же.
Морской, речной, железнодорожный, автомобильный, воздушный. Но я-то говорил про трубопроводный!
Да, кстати тут надо еще вот что учитывать. Морской транспорт в большинстве случаев действительно дешевле железнодорожного (кстати некачественно, цены вполне сравнимы)- глупо это отрицать.
Но есть проблема - равные с ж/д расстояния. Если Вам необходимо что-то везти не из порта, а из глубины материка - груз до порта надо еще доставить. По той же ж/д. Например, для того, чтобы отвезти груз от Москвы до Одессы, его надо сначала допереть до Новороссийска, что немногим ближе:).
А вот тут и начинают вступать в действие факторы нашего континентального положения - большая часть начальных/конечных пунктов грузопотоков у нас находятся в глубине материка! Так что для нас ж/д транспорт еще более выгоден, нежели для других.
Но вернемся к военному флоту. Я, в общем, только за то, чтобы возить что-то по морю в мирное время. Возникает вопрос: насколько жизненно необходим для нас морской подвоз в военное? Необходимсоть обеспечить каковой и выступает у Вас обоснованием необходимости иметь сильный военный флот, способный защитить его от любых противников.

>>>Заметьте туннели строят под проливами, а не под морем, т.е. там где невыгодно делать перегрузку с ж/д на суда, а потом проплыв всего несколько десятков километров, перегружать обратно.
>> Ага. Значите есть все же ситуации, когда по суше дешевле. Даже с учетом недетской цены туннеля.
>
>Конечно есть. На короткие дистанции, при расстоянии более сотни км морской транспорт уже выгодней.
 См. выше. Играют роль еще начальные/конечные пункты грузопотоков, зачастую удаленные у нас от моря.

>Т.е. почему строят туннели под проливами? Потому что выгоды морского транспорта не проявляют себя в должной степени на столь коротком расстоянии, а издержки от простоя груза в ожидании погрузки-выгрузки превышают экономию от транспортировки груза морем.

Вот-вот. Получаем первый фактор, ограничивающий морскую торговлю - пропускная способность портов, которые лучше сверх меры не насиловать. Осталось только добавить к этому второй - вышеприведенную необходимость делать крюк, и получим, что морская торговля - вещь полезная, но не равнополезная для всех.

>> ВВП по паритету покупательной способности в 1999 году: наш - 620.3млрд.$, их - 9,255трлн.$. Источник - справочник ЦРУ по странам мира, 2000 год. В 15 раз отстаем. Будем хорошо работать - будем в 10 отставать.
>
>Т.е. по вашему надо сидеть в том болоте в котором сидим и никуда не рыпаться.
 Нет. Надо выбираться из болота, но помнить, что "Есть многое на свете, друг Горацио, что нам сейчас, увы, не по зубам."(с)мой. Ну, и Шекспир еще отметился:))).

>>Надо ставить себе реальные цели, и не рассчитывать на то, что в ближайшие 20 лет мы Америку догоним и перегоним, благо она, как известно в пропасть катится:))).
>
>Если бы большевики ставили себе "реальные" цели, то мы бы еще долго пахали на лошадях, ездили бы на них же, а печи топили бы дровами.
 Отнюдь. Большевики ставили себе очень-очень реальные цели. С чего они начали? С постройки "горшков" пачками? Или, может быть, с мировой революции? Нет - с подъема экономики. Причем проводили его гибко меняя политику в нужных ситуациях.

>> Вы не правы, что только СВ сравниваете. Здесь надо и ВВС учитывать, благо они тоже будут задействованы.
>
>А флот будет в сторонке курить?

В некоторых случаях - да.

>>>Китай: СВ - 1 600 тыс.
>> Уступаем в числе, превосходим (пока!) технически. Надо это превосходство и далее стараться поддерживать, задел есть. И продавать, продавать, продавать им корабли - пусть на Тайвань лучше лезут:))).
>> И не вижу ничего невероятного в развертывании после отмобилизации 2-3 миллионной армии против Китая. Естественно, при соответствующей подготовке в мирное время.
>
>Флот в конфликте с Китаем, мог бы осуществлять удары авиацией
 Наша авиация и так всю территорию Китая "простреливает".

> и крылатыми ракетами по объектам в глубине Китая и на южном побережье, самим фактом присутствия около китайских берегов влиял бы на морскую торговлю Китая, и тем самым отвлекал часть китайских сил.

Про это мы с Вами, по моему, уже говорили. Поговорим еще раз:).
Смотрите: Китай очень хочет заполучить назад Тайвань. Без сильного флота эта задача нерешаема. Причем надо иметь флот, способный не только справится с Тайваньским, но и напугать американцев настолько, чтобы они решили не вмешиваться, то есть способный бороться с АУГ-ами.
Если мы воюем с Китаем только на суше, получается, что китайский флот нервно курит в сторонке и проводит демонстрации в Охотском море. Судьба войны решается на суше. Ресурсы, потраченные китайцами на флот в такой войне себя не окупают.
Теперь, если мы решили следовать Вашему плану действий. Что происходит? Мы забираем ресурсы с главного направления - сухопутного - где, в любом случае, решится судьба войны. И направляем его на второстепенное - морское. Заскучавшие было китайские моряки плачут от радости - наконец-то им есть с кем подраться. Причем то, что Вы собираетесь делать с Китаем - удары морской авиации по его побережью - это именно то, что делали бы с ним американцы, только более ощутимо ввидо большего количества аиваносцев. То есть это именна та угроза, которой китайцы готовились и готовятся противостоять, но на другом количественном уровне.
У меня вопрос: оно нам надо?

>>>Турция кстати не имеет с нами сухопутной границы. Зачем вы ее сюда приплели? СВ - 402 тыс.
>> Затем, что мы можем столкнуться с ней в Закавказье, которая является зоной как наших, так и турецких жизненно важных интересов.
>> 402000, хорошие моб. ресурсы (население - почти 70.000.000), 4205 ОБТ, больше 4500 ББМ,2015 буксируемых и 868 самоходных орудий ПА. 483 боевых самолета. Соответственно, необходимо возможность развернуть против этой оравы хотя бы 300.000(учитывая наше техническое превосходство) без существенного ослабления других театров. Потому что, если у нас будет заварушка с Китайцами - амеры под шумок за Китай не впишутся - им лишнее усиление китая не надобно, а вот за турков - вполне - турки сверх меры не усилятся. Мораль: поворачиваясь против турков нельзя оголяться с других направлений. Черт, как все похоже на Крымскую...
>
>ИМХО 300 тыс. несколько многовато. Учитывая характер местности на которой придется действовать, то что туркам придется идти через территорию Грузии, а также турецкого Курдистана, население которых не сильно будет радоваться войне, то думаю можно обойтись где-то 200 тыс. остаток использовать на усиление ВВС.
 Не суть важно.


>>>Итого "Новая Европа" почти 400 тыс. человек. Все данные на начало 2002 года.
>>
>>>Реально, ИМХО, они смогут выставить против нас не более 50-70% имеющихся сил. Даже при поддержке США вряд ли общая группировка дотянет до 500 тыс. чел. ИМХО основная поддержка от США "Новой Европе" будет выражаться в виде авиационных частей, сухопутных и морских, СВ будут представлены одной-двумя дивизиями.
>> Почему? Они даже против Ирака больше разворачивали.
>
>Окститесь. Группировка США и Англии в нынешней войне составляла 200-225 тыс. чел. Это считая вообще все - СВ, ВВС и ВМС.

Имеется в виду, что США развернули против Ирака больше 1-2 дивизий. А мы-не Ирак, и они это прекрасно понимают.

>>Всего у них 10 кадровых дивизий, да еще национальная гвардия - 8 - подгребут для такого случая дивизий 12, не меньше. Да еще отдельных бригад 3 и в резерве 16(обркп считаем за бригаду). Да, морскую пехоту забыл - 3дивизии +1 в резерве. Всего получаем с учетом резерва, считая 1 бригаду за 0.5 дивизии - 31.5 дивизию. В Ирак, или еще куда там гвардейцев перекинут, а кадровые части оттуда - к нам.
>> Так что 20 дивизий против нас они сосредоточат, как пить дать.
>> И авиация, опять же, на высоте у них, ничего не попишешь.
>> А лимитрофам мобилизацию объявить придется - куда ж без этого. Народонаселения у них прилично. Дело свободы, как известно, кровью патриотов поливать надобно, патриоты записываются за углом, получают автомат и отправляются воевать с русскими.
>> Да! Кстати! Совсем забыл Великобританию. Она, как пить дать, в стороне от такого не останется - плюс две дивизии и бригада морской пехоты. И 415 самолетов.
>
>Британию вы забыли совсем не кстати, 113 тыс. как-никак.

Вот-вот. Получаем в итоге полтора десятка только кадровых дивизий "нормальных" стран, а не лимитрофов всяких. Да еще национальной гвардии американской - дивизий 7 наберется в пересчете. Да кадровых лимитрофных дивизий - у поляков 6.5, у чехов - 1.5, у словаков - 1.5, у венгров - 1.5.
И сколько еще пушечного мяса будет.

>>>Значит в Европейской части мы должны иметь в СВ 500 тыс., максимум 600 тыс. чел. лс.
>> Не хватает, получается. Только американцы способны примерно столько же сосредоточить.
>
>Для обороны хватит.
 Ой, сомневаюсь... Театр большой - маневренные действия вести придется, боюсь...

>>>На востоке Китаю нам противопоставить практически нечего, поэтому тут нужно дать им понять, что при попытке захвата Дальнего Востока мы применим ядерное оружие, вплоть до стратегического.
>> Не вариант. Наши интересы могут и в Средней Азии столкнуться - надо иметь возможность и неядерными методами противостоять.
>
>Если столкновение будет не крупным, то да. Я писал про захват Дальнего Востока. На мирное время надо иметь тысяч 400-500 чел.

Вот. Даже по вашему подсчету получается: ДВ+сибирь - 500000, Европа - 500000, Кавказ - 200000. Всего - 1.200.000. Пусть даже миллион. У США, напомню - меньше полумиллиона.

>>>Деньги можно зарабатывать.
>> См. выше. Надо исходить из предположения, что США тоже будут деньги зарабатывать.
>
>Пусть. Тот факт, что у США денег больше нисколько не мешает, скажем, Франции, иметь свой флот, и даже с авианосцем.

1. У Франции все же есть еще и заморские колонии.
2. Кстати интересно. А с кем и как французы предполагают этим авианосцем воевать?

>>>Потому, что концентрируясь против одного из наших флотов, они автоматически оголяют другие участки, по которым мы в свою очередь можем ударить.
>> Ну и в какие , жизненно важные для США участки мы сможем ударить нашим флотом? Скажем, Тихоокеанским, предполагая, что все их внимание концентрируется на Северном?
>
>Западное побережье США, там крупные порты, Силиконовая долина недалече. Голливуд:)

Ну и? Вы считаете, что 3-4 наших АУГ-а безнаказанно будут мешать с вторсырьем все западное побережье США?
Боюсь, что противодействия береговой авиации будет достаточно, чтобы сильно снизить вес их удара - 4 АУГ-а - это всего лишь 300 боевых самолетов, включая обеспечивающие. И ограниченные запасы горючего и боеприпасов вдобавок.
Так что поставить на колени американцев таким образом у нас никак не удастся...

>>>Гарантированных результатов вам не даст ни кто. А полезность весьма очевидна. Раз уж зашла речь о морской торговле, то Россия 1907 году морем вывозила товаров в два раза больше чем через сухопутную границу. Как вы думаете, нужно защищать такой источник доходов.
>> В мирное время - от пиратов и незаконных действий - да. В военное - а зачем? Войну закончим и продолжим торговать. Что надо в военное время - ввезем через незатронутые войной моря или по сухопутью. Как в ВОВ.
>
>В ВОВ Англия и США помогали, сейчас они будут помогать?

Китай, например, помогать будет:). Только с ним мы и по суше сторгуемся:). Или наоборот - деремся с Китаем, Европа - першие друзья. Ну так "волчьих стай" китайских субмарин на Балтийском море, даст бог, не дождемся:))).

>>>А зачем России флот только для мирного времени? Тогда уж лучше "сухогруз с КПВТ".
>> Он и нужен для мирного времени. Для того, чтобы гонять пиратов и папуасов - Вы сами указывали на то, что Российский флот способен выполнять такие задачи.
>
>Пиратов может и способен гонять. А вот где я указывал на способность нашего флота гонять папуасов, что-то не припомню. Не напомните?
 Папуасы - бесплатное приложение к пиратам. Вы говорили про пиратов. Если флот может гонять пиратов - значит и папуасов при случае того...

>>> Если уж строить, то на все случаи жизни.
>> Ага. Только флот "на все случаи жизни" стоит, рубль, а задач выполнит на гривенник.
>
>Откуда такая уверенность? Откуда вы взяли зависимость, что флот для России когда стоит "копейку, задач выполняет на пятачок", а когда стоит "рубль, то задач выполнит на гривенник"?

Потому, что важные задачи для дешевого флота мирного времения я вижу. А вот таковые для дорогущего океанского - как-то не просматриваются...

С уважением, Dargot.