От Dargot Ответить на сообщение
К Андрей Ответить по почте
Дата 15.04.2004 02:41:49 Найти в дереве
Рубрики Современность; Флот; Версия для печати

Re: [2Dargot] [2поручик...

Приветствую!

>>>> Вах, парадокс какой получился! Флота - нет(сравнительно с другими), а торговля - есть. Я Вам больше скажу, даже если бы Япония вступила с нами в войну раньше, грузы все равно поступали бы - через Сеыерное море. Или через благоразумно прибраный к рукам Иран. Не сахар конечно, но "тоже вариант" (с)Анекдот.
>>>
>>>Я вас наверно удивлю,
>> Не удивите. Я знал, что кто-нибудь это вспомнит:). Только некоторое количество наших судов, задержанных или потопленных японцами - незначительная стаистическая погрешность, по сравнению с миллионами тонн груза, полученных в войну через Тихоокеанские порты.
>
>Миллионы тонн грузов это Мурманск и Иран, а Дальний Восток это считанные проценты от общего грузопотока.

Можно я Вас удивлю?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/623/623983.htm
""из 17,5 млн тонн грузов по ленд-лизу в СССР
доля поставок:
через порты Дальнего Востока - 47,1%,
через Иран - 23,8%
через Мурманск и Архангельск 22,7%
через порты Черного моря (в 45) - 3,9%
через порты Советской Арктики с востока - 2,5%"
Хи-хи. Считанные проценты. Ага. Почти половина.
Поступления груза через Иран, кстати, тоже от нашего флота не зависели.
Вы, кстати, не виляйте, не виляйте. Признайте очевидный факт - СССР в ВОВ океанского флота, сравнимого с флотами других воюющих держав не имел, а вот подвоз грузов из иностранных держав по морю очень даже имел.
Мораль?

>>> но даже до начала войны с Японией те топили наши суда. Так что флот был бы неплохим подспорьем для защиты торговых путей.
>> А Вы не забывайте, не забывайте, пожалуйста, что флот не бесплатен. Лишний крейсер на ТОФ - минус один танковый корпус под Курском. Зачем оно нам надо, если "и так хорошо получилось"?
>
>В тех условиях да. Мы же обсуждаем необходимость флота на перспективу. Может быть понадобится корпус под Курском, а может быть и лишний крейсер на ТОФе.
 Ну вот и приведите ситуацию, когда лишний крейсер на ТОФ для нас нужнее танковой дивизии или полка истребителей. "Будьте любезны...",(с)Богомолов.

>>>По суше как раз не проще. Самый простой и быстрый путь доставки это морем.
>>
>> Смотря что и от кого доставлять. Вообще говоря, самый экономичный транспорт, ЕМНИП, трубопроводный. Так что нефть-газ все-таки по суше лучше возить:).
>
>Память вам изменяет.
 Может, и цифиркой поделитесь? "Я волшебное слово знаю - пожалуйста..."(с)"Падал прошлогодний снег"

>> Опять же, с Белоруссией торговать по морю как-то не очень. Да даже и с государствами, имеющими морские границы - порты не резиновые, их пропускная способность ограничена.
>> Да, кстати, вопрос Вам - если по морю любой груз возить всегда лучше, нежели по суше - зачем строить туннели под проливами:)? Ведь по морю - всегда лучше...
>
>Заметьте туннели строят под проливами, а не под морем, т.е. там где невыгодно делать перегрузку с ж/д на суда, а потом проплыв всего несколько десятков километров, перегружать обратно.
 Ага. Значите есть все же ситуации, когда по суше дешевле. Даже с учетом недетской цены туннеля.

>>>В ВОВ пути доставки ленд-лиза делились слудующим образом: самый быстрый это из Англии в Мурманск, срок 2-4 недели, всего за войну доставлено до 40 % грузов; самый надежный морем до Ирана далее сухим путем, срок от 6 недель, до 50 процентов доставленных грузов; самая долгая - линия АлСиб и сухопутная линия с Дальнего Востока, по срокам доставки ок. месяца, по проценту доставленных грузов это 10-15 %.
>> И? Какие выводы Вы делаете из этих цифр?
>
>Я выводы для себя уже сделал. Это информация для вас.
 Во-1, цифры, как мы выяснили не верны. Во-2, какие же я, по Вашему мнению, должен был сделать выводы из этих цифр?

>>>Так что самые быстрые это именно морские пути доставки.
>> Не везде и не всегда.
>
>Везде, за исключением тех ситуаций когда надо доставить груз на короткие расстояния.

Ага. Уже исключения. Уже хорошо. То есть, прокопат туннели материк-Сахалин и Сахалин-Хоккайдо может быть выгодно, да? И под Ла-Маншем? И с Китаем торговать, может быть, и без туннеля можно, благо его и копать не надо?

>>>>> Слишком огромный флот получится.К тому же океанский флот надобен нам всего лишь на двух театрах:СЛО И ТО. В Черной и Балтийских лужах он не нужен.
>>>> Все равно.
>>>> 1) Мы беднее США.
>>>
>>>К несчастью.
>> Жить по средствам надо, а не пустым мечтаниям предаваться.
>
>Богатство страны можно увеличивать.

ВВП по паритету покупательной способности в 1999 году: наш - 620.3млрд.$, их - 9,255трлн.$. Источник - справочник ЦРУ по странам мира, 2000 год. В 15 раз отстаем. Будем хорошо работать - будем в 10 отставать.
Надо ставить себе реальные цели, и не рассчитывать на то, что в ближайшие 20 лет мы Америку догоним и перегоним, благо она, как известно в пропасть катится:))).

>>>> 2) Мы вынуждены тратить на армию больший процент ресурсов, чем США.
>>>
>>>Интересно какие у нас сейчас противники сравнимые с нами по мощи сухопутной армии?
>> Вероятные противники. Китай. Турция. США+ "новая Европа".
 Вы не правы, что только СВ сравниваете. Здесь надо и ВВС учитывать, благо они тоже будут задействованы.
Я буду ориентироваться на ЗВО №1/2004.

>Китай: СВ - 1 600 тыс.
 1700000. Плюс огромные моб резервы. Но вся эта орда относительно слабо оснащена - всего 7180 ОБТ, 1500 легких танков, 4500 БТР и БМП, 1200 самоходных и 14.000 буксируемых орудий. Преимущественно устаревших образцов.
С ВВС же у них совсем глухо - 4000 боевых самолетов, 2500 из которых - копия Миг-19!
Уступаем в числе, превосходим (пока!) технически. Надо это превосходство и далее стараться поддерживать, задел есть. И продавать, продавать, продавать им корабли - пусть на Тайвань лучше лезут:))).
И не вижу ничего невероятного в развертывании после отмобилизации 2-3 миллионной армии против Китая. Естественно, при соответствующей подготовке в мирное время.

>Турция кстати не имеет с нами сухопутной границы. Зачем вы ее сюда приплели? СВ - 402 тыс.
 Затем, что мы можем столкнуться с ней в Закавказье, которая является зоной как наших, так и турецких жизненно важных интересов.
402000, хорошие моб. ресурсы (население - почти 70.000.000), 4205 ОБТ, больше 4500 ББМ,2015 буксируемых и 868 самоходных орудий ПА. 483 боевых самолета. Соответственно, необходимо возможность развернуть против этой оравы хотя бы 300.000(учитывая наше техническое превосходство) без существенного ослабления других театров. Потому что, если у нас будет заварушка с Китайцами - амеры под шумок за Китай не впишутся - им лишнее усиление китая не надобно, а вот за турков - вполне - турки сверх меры не усилятся. Мораль: поворачиваясь против турков нельзя оголяться с других направлений. Черт, как все похоже на Крымскую...

>США тоже не имеют с нами сухопутной границы. СВ - 477 тыс.

>Литва СВ - 7 500 чел.

>Латвия СВ - 3 100 чел.

>Эстония СВ - 4 040 чел.

>Польша - 120 тыс.

>Румыния - 52 900 чел.

>Болгария - 42 тыс.

>Венгрия - 113 тыс.

>Словакия - 19 тыс.

>Словения - 7 600 чел.

>Чехия - 23 тыс.

>Итого "Новая Европа" почти 400 тыс. человек. Все данные на начало 2002 года.

>Реально, ИМХО, они смогут выставить против нас не более 50-70% имеющихся сил. Даже при поддержке США вряд ли общая группировка дотянет до 500 тыс. чел. ИМХО основная поддержка от США "Новой Европе" будет выражаться в виде авиационных частей, сухопутных и морских, СВ будут представлены одной-двумя дивизиями.
 Почему? Они даже против Ирака больше разворачивали. Всего у них 10 кадровых дивизий, да еще национальная гвардия - 8 - подгребут для такого случая дивизий 12, не меньше. Да еще отдельных бригад 3 и в резерве 16(обркп считаем за бригаду). Да, морскую пехоту забыл - 3дивизии +1 в резерве. Всего получаем с учетом резерва, считая 1 бригаду за 0.5 дивизии - 31.5 дивизию. В Ирак, или еще куда там гвардейцев перекинут, а кадровые части оттуда - к нам.
Так что 20 дивизий против нас они сосредоточат, как пить дать.
И авиация, опять же, на высоте у них, ничего не попишешь.
А лимитрофам мобилизацию объявить придется - куда ж без этого. Народонаселения у них прилично. Дело свободы, как известно, кровью патриотов поливать надобно, патриоты записываются за углом, получают автомат и отправляются воевать с русскими.
Да! Кстати! Совсем забыл Великобританию. Она, как пить дать, в стороне от такого не останется - плюс две дивизии и бригада морской пехоты. И 415 самолетов.

>Значит в Европейской части мы должны иметь в СВ 500 тыс., максимум 600 тыс. чел. лс.
 Не хватает, получается. Только американцы способны примерно столько же сосредоточить.

>На востоке Китаю нам противопоставить практически нечего, поэтому тут нужно дать им понять, что при попытке захвата Дальнего Востока мы применим ядерное оружие, вплоть до стратегического.
 Не вариант. Наши интересы могут и в Средней Азии столкнуться - надо иметь возможность и неядерными методами противостоять.

>>>> 3) Мы вынуждены строить 2 океанских флота вместо одного.
>>>
>>>Мы вынуждены будем строить один флот равный американскому, но на двух театрах.
>> Только из 1 и 2 следует, что даже флота, равному американскому у нас не будет. Потому, что денег нема.
>
>Деньги можно зарабатывать.
 См. выше. Надо исходить из предположения, что США тоже будут деньги зарабатывать.

>>> Т.к. возможность межтеатрового маневра американских авианосцев через Панамский канал вызывает сомнения даже у американских специалистов, для этого им придется гонять авианосцы вокруг Южной Америки.
>>
>>>> Вывод из 1., 2. и 3.: любой из наших океанских флотов будет много слабее американского. Ваши возражения?
>>>
>>>Любой из наших океанских флот будет слабее целого американского. Вопрос в том, смогут ли они соединить его вместе для сокрушающего удара.
>>
>> А почему нет? Если они его наносят...
>
>Потому, что концентрируясь против одного из наших флотов, они автоматически оголяют другие участки, по которым мы в свою очередь можем ударить.
 Ну и в какие , жизненно важные для США участки мы сможем ударить нашим флотом? Скажем, Тихоокеанским, предполагая, что все их внимание концентрируется на Северном?

>> Из Малайзии? А почему, скажем, не из Китая? Или Европы? По железной дороге? Или по морям, конфликтом не затронутым? Вы еще раз поймите - Вы предлагаете бухнуть чудовищные деньги в проект с негарантированным результатом и неочевидной полезностью.
>
>Гарантированных результатов вам не даст ни кто. А полезность весьма очевидна. Раз уж зашла речь о морской торговле, то Россия 1907 году морем вывозила товаров в два раза больше чем через сухопутную границу. Как вы думаете, нужно защищать такой источник доходов.
 В мирное время - от пиратов и незаконных действий - да. В военное - а зачем? Войну закончим и продолжим торговать. Что надо в военное время - ввезем через незатронутые войной моря или по сухопутью. Как в ВОВ.

> В цифрах это выражалось так 1 200 миллионов по морскому пути, 600 миллионов по сухопутью.

>>>> А в мирное время торговать сколько угодно можем, дело хорошее - мы ведь про необхордимость военного Флота речь ведем, не так ли?
>>>
>>>А в мирное время торговый флот надо обеспечивать от нападения пиратов и прочих желающих поживиться за чужой счет.
>> А для этого авианосец не нужен. Уважаемый Алексей Исаев вспомнил бы "сухогруз с КПВТ", я не настолько радикален, вспомню про фрегаты и БДК. Заранее предвидя Ваши возражения о невозможности самостоятельного решения ими оперативных задач в военное время и предложения "подпереть" их авианосцами, отвечу: не надо. Эти фрегаты не предназначены для решения оперативных задач в военное время. Только пиратов гонять. Для этого их хватит. Если надо - прилетят Ту-95.
>
>А зачем России флот только для мирного времени? Тогда уж лучше "сухогруз с КПВТ".
 Он и нужен для мирного времени. Для того, чтобы гонять пиратов и папуасов - Вы сами указывали на то, что Российский флот способен выполнять такие задачи.

> Армия в смысле Вооруженные Силы, это инструмент политики государства предназначенный для выполнения определенных задач, как в мирное так и в военное время, причем преимущественно в военное время. Флот который годен только в мирное время, ненужен стране совершенно.
 Почему не нужен? Гонять пиратов и папуасов. Стоит копейку, задач выполняет на пятачок.

> Если уж строить, то на все случаи жизни.
 Ага. Только флот "на все случаи жизни" стоит, рубль, а задач выполнит на гривенник.
Еще раз прошу: опишите сценарий вероятной войны. "Нарежьте" задач флоту. Поговорим о конкретике. Оценим необходимость выполнения задач и возможность решения их другими методами.

С уважением, Dargot.