От Андрей Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 15.04.2004 01:15:06 Найти в дереве
Рубрики Современность; Флот; Версия для печати

Re: [2Dargot] [2поручик Бруммель]

>Приветствую!
>
>>> Вах, парадокс какой получился! Флота - нет(сравнительно с другими), а торговля - есть. Я Вам больше скажу, даже если бы Япония вступила с нами в войну раньше, грузы все равно поступали бы - через Сеыерное море. Или через благоразумно прибраный к рукам Иран. Не сахар конечно, но "тоже вариант" (с)Анекдот.
>>
>>Я вас наверно удивлю,
> Не удивите. Я знал, что кто-нибудь это вспомнит:). Только некоторое количество наших судов, задержанных или потопленных японцами - незначительная стаистическая погрешность, по сравнению с миллионами тонн груза, полученных в войну через Тихоокеанские порты.

Миллионы тонн грузов это Мурманск и Иран, а Дальний Восток это считанные проценты от общего грузопотока.

>> но даже до начала войны с Японией те топили наши суда. Так что флот был бы неплохим подспорьем для защиты торговых путей.
> А Вы не забывайте, не забывайте, пожалуйста, что флот не бесплатен. Лишний крейсер на ТОФ - минус один танковый корпус под Курском. Зачем оно нам надо, если "и так хорошо получилось"?

В тех условиях да. Мы же обсуждаем необходимость флота на перспективу. Может быть понадобится корпус под Курском, а может быть и лишний крейсер на ТОФе.

>>От обострения ситуации нас останавливало несколько причин: необходимость воздерживаться от войны на два фронта, и то что этот путь был не самым важным с т.з. транспортного потока.
>
>>>>Ответа, на почему по суше их было проще доставлять из США я от ВАс не получил. Жду дальнейших соображений.))
>>> Тут важно не то, что по суше было доставлять проще, а то, что Флота не было, а торговля - была. Мораль: из необходимости морской торговли в военное время не следует необходимость военного флота, сравнимого с флотами вероятных противников.
>>
>>По суше как раз не проще. Самый простой и быстрый путь доставки это морем.
>
> Смотря что и от кого доставлять. Вообще говоря, самый экономичный транспорт, ЕМНИП, трубопроводный. Так что нефть-газ все-таки по суше лучше возить:).

Память вам изменяет.

> Опять же, с Белоруссией торговать по морю как-то не очень. Да даже и с государствами, имеющими морские границы - порты не резиновые, их пропускная способность ограничена.
> Да, кстати, вопрос Вам - если по морю любой груз возить всегда лучше, нежели по суше - зачем строить туннели под проливами:)? Ведь по морю - всегда лучше...

Заметьте туннели строят под проливами, а не под морем, т.е. там где невыгодно делать перегрузку с ж/д на суда, а потом проплыв всего несколько десятков километров, перегружать обратно.

>>В ВОВ пути доставки ленд-лиза делились слудующим образом: самый быстрый это из Англии в Мурманск, срок 2-4 недели, всего за войну доставлено до 40 % грузов; самый надежный морем до Ирана далее сухим путем, срок от 6 недель, до 50 процентов доставленных грузов; самая долгая - линия АлСиб и сухопутная линия с Дальнего Востока, по срокам доставки ок. месяца, по проценту доставленных грузов это 10-15 %.
> И? Какие выводы Вы делаете из этих цифр?

Я выводы для себя уже сделал. Это информация для вас.

>>Так что самые быстрые это именно морские пути доставки.
> Не везде и не всегда.

Везде, за исключением тех ситуаций когда надо доставить груз на короткие расстояния.

>>>> Слишком огромный флот получится.К тому же океанский флот надобен нам всего лишь на двух театрах:СЛО И ТО. В Черной и Балтийских лужах он не нужен.
>>> Все равно.
>>> 1) Мы беднее США.
>>
>>К несчастью.
> Жить по средствам надо, а не пустым мечтаниям предаваться.

Богатство страны можно увеличивать.

>>> 2) Мы вынуждены тратить на армию больший процент ресурсов, чем США.
>>
>>Интересно какие у нас сейчас противники сравнимые с нами по мощи сухопутной армии?
> Вероятные противники. Китай. Турция. США+ "новая Европа".

Китай: СВ - 1 600 тыс.

Турция кстати не имеет с нами сухопутной границы. Зачем вы ее сюда приплели? СВ - 402 тыс.

США тоже не имеют с нами сухопутной границы. СВ - 477 тыс.

Литва СВ - 7 500 чел.

Латвия СВ - 3 100 чел.

Эстония СВ - 4 040 чел.

Польша - 120 тыс.

Румыния - 52 900 чел.

Болгария - 42 тыс.

Венгрия - 113 тыс.

Словакия - 19 тыс.

Словения - 7 600 чел.

Чехия - 23 тыс.

Итого "Новая Европа" почти 400 тыс. человек. Все данные на начало 2002 года.

Реально, ИМХО, они смогут выставить против нас не более 50-70% имеющихся сил. Даже при поддержке США вряд ли общая группировка дотянет до 500 тыс. чел. ИМХО основная поддержка от США "Новой Европе" будет выражаться в виде авиационных частей, сухопутных и морских, СВ будут представлены одной-двумя дивизиями.

Значит в Европейской части мы должны иметь в СВ 500 тыс., максимум 600 тыс. чел. лс.

На востоке Китаю нам противопоставить практически нечего, поэтому тут нужно дать им понять, что при попытке захвата Дальнего Востока мы применим ядерное оружие, вплоть до стратегического.

>>> 3) Мы вынуждены строить 2 океанских флота вместо одного.
>>
>>Мы вынуждены будем строить один флот равный американскому, но на двух театрах.
> Только из 1 и 2 следует, что даже флота, равному американскому у нас не будет. Потому, что денег нема.

Деньги можно зарабатывать.

>> Т.к. возможность межтеатрового маневра американских авианосцев через Панамский канал вызывает сомнения даже у американских специалистов, для этого им придется гонять авианосцы вокруг Южной Америки.
>
>>> Вывод из 1., 2. и 3.: любой из наших океанских флотов будет много слабее американского. Ваши возражения?
>>
>>Любой из наших океанских флот будет слабее целого американского. Вопрос в том, смогут ли они соединить его вместе для сокрушающего удара.
>
> А почему нет? Если они его наносят...

Потому, что концентрируясь против одного из наших флотов, они автоматически оголяют другие участки, по которым мы в свою очередь можем ударить.

>>> Из того, что в военное время было бы неплохо торговать с Малайзией, Тайванем и Австралией вовсе не следует, что выгода от такой торговли превысит ресурсы, вбуханные на флот, ее обеспечивающий.
>>
>>А зря вы так думаете. Даже страны которые способные в мирное время обеспечивать себя всем необходимым, в военное время вынуждены очень многое ввозить.
>
> Из Малайзии? А почему, скажем, не из Китая? Или Европы? По железной дороге? Или по морям, конфликтом не затронутым? Вы еще раз поймите - Вы предлагаете бухнуть чудовищные деньги в проект с негарантированным результатом и неочевидной полезностью.

Гарантированных результатов вам не даст ни кто. А полезность весьма очевидна. Раз уж зашла речь о морской торговле, то Россия 1907 году морем вывозила товаров в два раза больше чем через сухопутную границу. Как вы думаете, нужно защищать такой источник доходов. В цифрах это выражалось так 1 200 миллионов по морскому пути, 600 миллионов по сухопутью.

>>> А в мирное время торговать сколько угодно можем, дело хорошее - мы ведь про необхордимость военного Флота речь ведем, не так ли?
>>
>>А в мирное время торговый флот надо обеспечивать от нападения пиратов и прочих желающих поживиться за чужой счет.
> А для этого авианосец не нужен. Уважаемый Алексей Исаев вспомнил бы "сухогруз с КПВТ", я не настолько радикален, вспомню про фрегаты и БДК. Заранее предвидя Ваши возражения о невозможности самостоятельного решения ими оперативных задач в военное время и предложения "подпереть" их авианосцами, отвечу: не надо. Эти фрегаты не предназначены для решения оперативных задач в военное время. Только пиратов гонять. Для этого их хватит. Если надо - прилетят Ту-95.

А зачем России флот только для мирного времени? Тогда уж лучше "сухогруз с КПВТ". Армия в смысле Вооруженные Силы, это инструмент политики государства предназначенный для выполнения определенных задач, как в мирное так и в военное время, причем преимущественно в военное время. Флот который годен только в мирное время, ненужен стране совершенно. Если уж строить, то на все случаи жизни.

>С уважением, Dargot.
С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата