ВИФ2 NE

	От	Андю
	К	Николай
	Дата	15.07.2000 00:15:36
	Рубрики	Прочее; Современность;

Ответ № 2.

Приветствую !

>Рад продолжить разговор!

Я тоже, но т.к. желающих посоучаствовать (кроме нас) не видать, а разговор плавно перетек в философию, наверное нужно закругляться ?

>>Хорошо, начнем разговор с этой прелюдии, если уже она вызывает несогласие. Да, я согласен с тем, что наука "общая",
>
>И техника тоже

Я так не думаю. По крайней мере не вся, т.к. техника -- продукт научного развития. Да, противогаз и лампа накаливания принадлежат всей цивилизации. Но Р-7 и РБМК-1000 :-(( -- только России. По крайней мере, пока.

>> Кстати, Вы считаете, что шпионаж есть метод обмена ?
>
>Однозначно.

Это узаконенный "по умолчанию", но в принципе незаконный метод технологической разведки и контроля. Для "освоения" украденного "чуда" надо, к тому же, обладать необходимой базой и специалистами, которые создаются САМИМ "пользователем".

>>Цитирую одного хорошего амер. знакомого, занимавшего посты в ЛАНЛе и вообще грамотного дяденьки, сказавшего это, когда разговор зашел о проекте ITER (термояд) : "Все эти международные сотрудничества хороши, когда нет ничего реального. Как только появляется возможность вырваться вперед и заработать, все сотрудничества заканчиваются." Это раз.
>
>Я понял. Вас сбивает с толку слово "обмен". Я не имел ввиду того, что он всегда доброволен. Отнюдь. Все написанное Вами выше справедливо. Но заметьте - почти никто не действует, исходя из принципа "Они скрывают от нас свои успехи - хрен с ними, обойдемся". Все делают так: "Скрывают? Надо разузнать любой ценой!". Это же не от врожденной злокозненности. Это от понимания того, что без обмена наука и техника рискуют "выпасть из процесса".

В бОльшей степени речь шла о том, что лидерство несет бОльшую экономическую выгоду, а также рабочие места, инвестиции и пр., моральный климат в стране, наконец. А в конечном итоге -- искомый всеми высокий "жизненный стандарт", в данный момент все больше и больше упирающийся в новые технологии. Про шпионаж см. выше.

>>Два...
>
>Это немного в сторону. Не берусь обсуждать.

Почему ? Тема, к сожалению, злободневная для России и к вопросу первенства и престижа научного труда имеющая прямое отношение.

>>Три. В любой области есть просто добросовестные сотрудники (про охламонов не говорим) и "сЕкари", которые являются основным двигателем науки и пестуются конкретной научной школой и конкретными "секарями" старшего поколения. Никакие обмены не помогут, если таких людей попросту НЕТ.
>
>Согласен. Но без обменов таких людей и не будет. Недаром их и в самые суровые времена и "за бугор" выпускали на выставки и конференции, и допуска к "украденным" секретам давали.

Это, как и шпионаж, помогает оставаться в форме и не становиться бирюком. Я, исходя из своего, пусть и не такого большого опыта, часто просто не вижу другого смысла в конференциях. Как метод плодотворного обмена это не тянет. Основная работа делается всегда на своем "рабочем" месте и в общении с конкретными "близкорасположенными" коллегами.

Речь же шла о воспроизводстве кадров. Пока это происходит в рамках национальных (с разбиением на универы/институты) научных школ. Наша -- была одной из лучших (лучшей -- в области подготовки инженеров-реакторщиков, например). Чем не первенство ? Добытое притом совсем непросто.

>>Я разделяю Вашу точку зрения. Только, как правило разговор идет о вторичности (технологической) хронической. Например, в сфере боевой авиации нам хорошо, если аэродинамику оставляют. Про то, что на МиГ-29 ВПЕРВЫЕ серийно применен шлем с информацией на стекле
>
>Вы имеете в виду нашлемный прицел - тут вы правы. Только там нет никакой "информации на стекле". А в области Head-Up Display мы отстаем.

Отставание последних лет не в счет (кстати из Air&Cosmos я понял, что и у французов с этим для "Рафаля" совсем не просто), т.к. причины известны. А в старом прицеле индикаторы ведь отображают текущую информацию или это просто нарисованные краской на стекле шлема "прицельные рамки" для каждого глаза? :-)

>> и оптико-тепловой прицел,
>
>А это не так. Американцы этим баловались еще в 50-е (F-102), а наши ставили начиная с МиГ-23.

Только, по-моему, на 29-ом это было впервые связано с СУО и тем же нашлемным прицелом, создав новое качество для ближнего боя.

>> говорить здесь не любят и если говорят, то почему то, как правило, о недостатках.
>
>Тема сложная. Я проработал разработчиком авиационного БРЭО около 12-ти лет, и могу сказать, что картина пестрая. Если обобщать, то мое личное впечатление - да, мы отставали, к сожалению.

Картина пёстрая, сами говорите. Всегда "богатые и здоровые" бывают только в сказках и "общечеловеческих" утопиях. А лидеры меняются местами, причем, проигрывающий в одной сфере, стремится превосходить в другой.

>>>>Недостатки ракеты А-4, выявленные в ходе испытаний,
>>>
>>>Т.е. задачу постройки прототипа за нас сделали немцы.
>>
>>Ну и что ?
>
>Как что? Этап разработки прототипа - этап очень важный и дорогой. Мы на нем сэкономили. Но это не отменяет последующих этапов (разработка серийного образца, испытания, доводка, внедрение в производство...)

Хорошо. Тогда, с таким же успехом можно утверждать, что захват немцами большого кол-ва Т-34 и его испытания позволили им избежать этапа проектирования концепт-танка нового типа.

>> Хвала толковым немецким инженерам...
>
>Золотые слова. К сожалению, они редко звучат.

Звучат они действительно нечасто -- уж больно до сих пор память о Войне тяжелая. Но это всегда подразумевалось на моей памяти -- борьба шла против очень сильного противника, с мощной промышленностью и наукой.

>>>Т.е. была база, улучшали, а не изобретали с нуля.
>>
>>Пожалуй, сделав уже для второй серии свою. Но при чем здесь обмен ?
>
>Как причем. Набрались опыта на чужом и сделали свое.

Опять хорошо, спорить не буду, т.к. просто не знаю состояния дел в той области у нас на момент получения троф.техники. Только опять же повторюсь -- "собезьянничать" на пустом месте невозможно. Поэтому более реально такое видение -- посмотрели, посчитали, сделали из своих материалов, опираясь более на свой опыт, нежели на новые знания. Что-то типа китайских копий сов. техники. Чем плохо ?

>> Я вот думаю почему-то, что немцы не горели желанием обмениваться... "А придется" :-)
>
>Именно!

И если бы война не закончилась так, как закончилась, первого человека в космосе звали бы каким нибудь Гансом Фишером. И обладали бы жители "1000-летного Рейха" технологиями, научной школой, нац. гордостью и т.п. Только мы с Вами это вряд ли бы увидели.

>> И Вы ведь не будете утверждать, что "трофейные" немцы обеспечили амерам победу в лунной гонке ? И я нет, т.к. безо всякого обмена с нами (кроме шпионажа)
>
>Шпионаж - на самом деле не так мало. Читал, как наши космические спецы (Феоктистов и др.) анализировали технические решения американцев, вычисляли по ним проблемы, с которыми те сталкиваются, и прецировали на свои разработки. Обмен всегда есть.

Вот видите -- анализировали, думали... Амеры занимались тем же. И думали (сами !) продуктивнее или смелее и победили в результате в "лунной гонке". В итоге, Нейл Армстронг и иже с ним вписали свое имя, наравне с Гагариным и К°, навечно в человеческую историю.

>>Хм-хм. К сожалению, как мне кажется, "процесс общемирового масштаба" присутствует только в прекраснодушных русских головах. Правда, без обид. Сам так думал.
>
>Он существует объективно. Правда, не все в нем участвуют добровольно :)

Не буду спорить, но мне кажется Вы ошибаетесь. Идет гонка, соревнование. Победитель получает, как приз, и нормальный уровень жизни в том числе, проигравшие -- возможность организовать за небольшие деньги свалку бытовых и химических отходов стран "победительниц" (последний пример на Филиппинах знаете ?).

>> Это называется престиж, взаимо- и самоуважение, национальная гордость, наконец.
>
>Понятно. Но в большинстве случаев сложно это - найти абсолютный приоритет в науке или технике. Это как матрешка - вроде русская, а вроде как у японцев идею позаимствовали, а те вообще от китайцев произошли... :))

Согласен. Но вот что-то, например, фр-ы не любят называть периодическую таблицу хим. элементов таблицей Менделеева, даже изображают ее часто иначе. Русским же порой предлагается искать "прародителей" тех или иных своих тех. достижений чуть ли не у амеб и первых аминокислот "нерусского" мирового океана. :-)). А матрешку я согласен отдать кому-угодно, пусть Гагарина с Королевым, как первопроходцев, оставят.

>> А про то, где первая АЭС было построена, я уверен 99% французов ответят "адназначна" и неправильно. Потому как Россия -- "это страна отгромных природных богатств" и только.
>
>Первая АЭС у одних, первый реактор у других, а теоретически это обосновал третий, а предвидел четвертый...:) Кто круче в итоге? Фактики интересуют немногих, дилетанту-обывателю нужен глобальный вывод. И немного примеров, взятых с потолка :(

К сожалению про обывателя это так, хотя его уровень тоже различен в разных странах (влияние образования). Только вот есть краеугольные камни. Коллективное же творчество, так же как и коллективная ответственность, как правило, веяние, или политики, или пропаганды. ВСЕГДА есть конкретный человек (максимум -- 2-3 ;-)), предложивший идею и семевший ее реализовать раньше других.

>>Ради политкорректности соглашусь и я. А Вы правда думаете, что пропаганда с этого края умерла ?
>
>С "этого края" - во Франции? Жива конечно. Так и с нашего края немногим лучше.

Ну наш то край, как раз, в основной своей массе охвачен синдромом пораженчества, хитро переплетающимся с "РЕЗУНерством". :-((

>А сухая истина без оглядок на "национальную гордость" похоже, мало кого интересует. Даже на этом форуме.

Я думаю, касательно Форума, Вы неправы. В любом случае, нам всем не избавиться от своих корней и своего опыта. Но желания разобраться здесь более, чем достаточно. Что плохого, если при этом ты любишь свою Родину (без наездов на личности) ?

И в заключение. :-) Разговор несколько съехал на "теорию обмена". Я считаю, что очень часто это второстепенный параметр, который, как показывает опыт хотя бы Японии, не приводит к прорывам в неведомое. По-моему, наука в каждой области делается очень немногими и рывками. Если же постоянно опускаться до нижайшего уровня и компиляторства, то конечно, даже уважаемая Мария Петровна, затачивающая карандаши и ксерящая отчеты, тоже вносит свой немалый вклад :-).

А беды некоторых наших "закрытых" областей часто, по-моему, проистекали не от недостатка обмена с "заклятыми друзьями" из-за бугра, а от недостатка открытости перед своими же коллегами, работающими в соседней открытой области, где требования подчас намного выше. Про отсутствие гражданского выхода от многих военных разработок не говорим -- другая тема.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Так как знатоков "обмена Россия -> Запад" что-то не видно, а в этом была суть вопроса, может все-таки закруглимся, а то вроде как "офф-топик" потёк ? В любом случае, было приятно побеседовать.