>>> Но я отвечая на вопрос говорил о наиболее общих зависимостях а не о нюансах. А то ведь большие трактаты можно наверное написать рассматривая нюансы боевой живучести Т-72 vs Т-80У vs Т-90С.
>>> Наиболее же общая зависимость такова: "Чем плотнее компоновка..."
>
>>Это так, но при этом обычно прежде писали "при прочих равных условиях".
>
> Естественно, ведь при прочих НЕ равных условиях обшая оценка с опорой только на такой параметр как плотность внутренней компоновки неправомерна. К примеру неправомерна оценка "заброневой конструктивной живучести" только по параметру плотности внутренней компоновки танков разных поколений.
Вы знаете, когда я в 1998 знакомился с Поткиным, он сне сказал: "для новых танков выкидывай на фиг свои учебники". Он дал понять, что сегодня каждая такостоящая школа идет своим путем и должна иметь свой учебник.
> >А то с тем же Т-95 сии вирши не истинны. Компоновка таки шибко плотная, а вот продолжение иное.
> О Т-95 мало что известно. Единственное что можно сказать о нем со всей определенностью, это то что примененные в этом танке конструктивные меры по обеспечению боевой живучести на сегодня выводят его на первое место в отечественном и мировом танкостроении по этому параметру. В конце концов ведь Т-95 (если он существует в виде полнофункционального образца) можно отнести к единственному на сегодня существующему в железе опытногому танку четвертого послевоенного поколения. :-)
По какому параметру? Самое страшное - это танк, который сегодня в силу целого ряда причин нам не нужен, но секретен.
>>Вы знаете, я как-то году в 2000 читал об истории создания наших стабилизаторов. Так вот стабилизатор, имеющий ЛУЧШУЮ СХЕМУ ПРОИГРАЛ все испытания, так как СХЕМА не ложилась в заданные массогабариты.
>
> Как бы то ни было электромашинные (а не электрогидравлические) приводы как горизонтального так и вертикального наведения французские конструкторы смолги уложить в массогабариты Леклерка (в отличие от американских, немецких и советских конструкторов и массогабаритов Абрамса, Леопарда-2 и отечественных серийных танков), а это (осутствие силовой гидравлики в боевом отделении) является общепризнанной мерой повышения боевой живучести современного танка.
Но электромашинные приводы наведения пока являются априори менее надежными в бою. Есть у них свои тараканы в голове. Безопаснее для экипажа - возможно, хотя это не так очевидно. Прикиньте какие токи должны иметь приводы для быстрой наводки.
> Иными словами, хотя компоновка Леклерка плотнее чем компоновка Абрамса или Леопарда-2, нельзя по этому параметру однозначно и безоговорочно считать боевую живучесть Леклерка худшей чем у Абрамса или Леопарда-2. Собственно в этом нет ничего удивительного, ведь Леклерк по времени создания является последним танком 3-го послевоенного поколения, и его в соответствии с авиационной терминологией (где сегодня боевые самолеты ранжирут на машины 4-го, 4+, 4++ поколений, введя так сказать промежуточную градацию) можно отнести к 3++ послевоенному танковому поколению.
Это верно, если под "боевой живучестью" иметь только поражаемость экипажа. А если оный параметр считать как способность танка сохранять свои обеввые качества - не так однозначно.
>>Я не знаю, что есть "наши массовые относительно новые", как не знаю, что есть то же самое у буржуев.
>
> К массовым относительно новым отечественным ОБТ можно отнести все машины оснащенные встроенной ДЗ. К массовым современным (доведенным до современного состояния за счет модернизации) западным танкам можно отнести "Челленджер-2" (386 единиц на вооружении ВС Великобритании), Леопард-2A6 (из 1728 танков Леопард-2 находящихся на вооружении ВС Германии 350 подлежат модернизации до модификации A6), Леклерк (370 единиц на вооружении ВС Франции), Тип 90 (240 единиц на вооружении сил самообороны Японии), Абрамс М1А2.
Вы хорошо написали про Леопард-2: "подлежат модернизации". А вы уверены, что другие модернизированы, а не "подлежат"? Я не уверен.
>> В единичных количествах продекларированное есть, видимо, у всех. "Относительно массовое" - это сколько?
>
> "Относительно массовое" это 386 "Челленджеров-2", 350 "Леопардов-2А6", 370 "Леклерков", то бишь свыше 1000 машин в ВС только трех мощнейших европейских страна НАТО + никак не меньшее количество американских танков Абрамс М1А2.
Опять тот же вопрос, а вы уверены, что все они доведены до того самого уровня, который вы считаете эталоном? Я нет.
> >А "остальное массовое" - это как?
> А это все остальные (не последних модификаций) отечественные и западные танки 3-го послевоенного поколения.
Этого я вообще не понимаю. Где начинается 3-е послевоенное поколение?
>>Опять вы пытаетсь рассуждать об "относительно массовых относительно новейших"?
>
> Нет я, всего лишь хочу послушать чем возгорание трех пороховых зарядов в МЗ Т-90С отличается от такового в МЗ Т-72Б и АЗ Т-80У и почему именно трех, а не одного, двух, или скажем двадцати двух?
Этого индусы и наши спецы не озвучили, но по словам наблюдателей индусские танкисты из танка вылезли.
>>Наши массовые танки - это не Т-72, не Т-80 и не Т-90. У нас нет сегодня массовых танков. Но работы ведутся. Итог пока не виден.
>
> Основную массу наших боеготовых (относительно) танков находящихся сегодня на вооружении составляют Т-72 и Т-80 различных модификаций, и эти танки вполне массовые, в отличие от Т-90С.
Я этого тоже не знаю
>>> Я слышал что наблюдается как правило штатный срыв вышибных пластин (или как их там). Иными словами снимки Абрамсов "кинувших башню" попадаются не часто.
>
>>Я бы вообще сказал, что снимки подбитых "Абрамсов" попадаются нечасто.
>
> Снимки подбитых Абрамсов сегодня попадаются гораздо чаще чем раньше... при этом остов корпуса Абрамса с отброшенной взрывов башней на этих снимках можно насколько помню пронаблюдать только один, подорванный на мощном фугасе.
Чем раньше - верно. Но много реже, чем аналогичные снимки наших танков. И не по причине плохости наших, а по причине того, что наши фотки нужны были всем.
>>> В свое время в Грозном наблюдались отдельно лежащие днища и улетевшие на десятки метров башни... в Ираке так же можно было пронаблюдать достаточное кол-во горелых Т-72 с "башней отдельно". Я не понимаю чего тут скрывать и спихивать на чьи то "предположения"? Да, есть такой недостаток наших массовых танков. При непотушенном возгорании зарядов "кидают башню".
>
>>Верно. Равно как в свое время было много фоток с битыми "тиграми" и "фердинандами", а вот битых Т-34 было как-то маловато. ИСов же вообще не было. Из этого иные делали вывод о полном превосходстве наших танков над немецкими. Тут на мой взгляд история повторяется.
>
> Что ж, зафиксированно только одно достоверное участие танков Т-64 в боевых действиях (об этом как раз недавно вспоминали), проиллюстрированно это участие (считанные подбитые машины) остовом Т-64 с отдельно лежащей башней. Если бы на каждые несколько подбитых противотанковым оружием Абрамсов приходился один с отброшенной башней, мы бы уже имели возможность лицезреть фотографии нескольких остовов таких подбитых машин.
А при чем тут Т-64? Я вам о Т-34 о сравнению с "тиграми" и "Фердинандами" писал. О Т-64 и не заикался.
>>>>Тем более, что Т-80 не является новым танком.
>
>>> Если Т-80У не считать относительно новым отечественным танком то новых танков в Российской Армии (Т-90С) выходит и на одну дивизию не наберется.
>
>>И что? А вы можете что-то сказать об утвержденных программах модеринизации Т-72?
>
> Я могу сказать что массовая модернизация находящихся в войсках Т-72 еще не началась, следовательно мы сегодня не имеем значимого количества модернизированных до соответствия современным требованиям этих танков. А в своем начальном письме я говорил о том что есть сейчас.
Верно. А вы уверены, что буржуйские уже все отмодернизированы?
>>> Ну тогда может быть вы обьясните из каких соображении системы ППО отечественных танков заряжают хладоном 114В2 а не хладоном 13В1 приобредшим в свое время такую популярность в системах ППО западных танков? Потому что хладон 114В2 почти втрое дешевле?
>
>>Я этого вам сказать не могу. Не моя тема. Но Хладон-13-, насколько знаю, применяется и поныне.
>
> Как меня поправили, в отечественной танковой системе ППО "Иней" применяется Хладон 13В1 а не Хладон 114В2 (тот применялся в более ранних танковых системах ППО и применяется сейчас в системах ППО легкой бронетехники).
Стало быть, вы снимаете это тезис?
> >А вот буржуины таки перешли на 227-й. Может и наши по той же причине уходят на 114-й.
> Уже полностью и окончательно перешли? Один источник, который я встретил, утверждает что сегодня американская армия продолжает использовать Halon-1301 в системах пожаротушения подвижной техники (для чего используются его запасы складируемые при переоснащении стационарных систем ППО на озонобезопасные агенты). Второй источник упомянул что при августовском "магическом" подбитии Абрамса в машине сработала хэлоновая система ППО. Такие дела.
И что? Просто вы себя поправилисами о плохости нашего (из-за стремления к дешевизне) и хорошести буржуинского. У нас, оказывается" реагент не дешевый. А вот буржуины, оказывается, перешли на более медленный, хотя ПОКА ЕЩЕ применяют запасы прежнего.
>>> Я как мог ответил. За предельную конкретность меня поблагодарили. Вы же можете так сказать углубить и расширить мой ответ, в том числе и обоснованно прикинув вероятность (то бишь переведя оценки из системы больше/менше в конкретные цифры).
>
>>Не могу. Я избегаю гаданий.
>
> То Вы предлагаете прикинуть вероятности, то Вы предлагаете избегать гаданий. Я прикидывать вероятности не собираюсь (у меня отсутствует масштабный статистический материал по которому можно было бы это сделать), по этому я довольствуюсь малым - меня вполне устраивает оценка больше/меньше...
Относительно домов в таких рассуждениях все верно.
>> Ибо сам видел предельно разные итоги выстрела из 125-мм танковой пушки и РПГ в упор Т-72 с ДЗ. Только в одном случае танк был полностью готов к бою, в другом - наоборот.
>
> Могу к примеру сказать что "при прочих равных" при подбитии вероятность "башнекидания" у Т-72 меньше чем у Т-64 и Т-80 по причине особенностей размещения пороховых зарядов в МЗ Т-72 и АЗ Т-64 и Т-80.
А это как к сказанному выше относится?
>>> Михаил, я с удовольствием послушаю от Вас обьективную критику современных отечественных танков и обьективные похвалы современным западным танкам. Сможете? (вот это и будет диалектический подход)
>
>>Не скажу. Пока я только в очередной убедился, что любые подобные размышления излишне теоретизированы. А информацию о модернизации наших танков времен позднего СССР я собираю.
>
> Когда то о недостатках скажем Пантеры у Вас писать вполне получалось... а о недостатках западных и отечественных современных танков Вы говорить не хотите. Что ж, видимо стоит подождать когда Вам удасться собрать достаточно информации.
Верно. Получалось. Потому, что я пересказывал оценки наших специалистов, сделанные спустя годы. А сегодня писать о недостаткахтого, чего я никогда в деле не видел, - это гадать на кофейной гуще. Знаете, я и сегодня являюсь сторонником своего высказывания, что все-таки главным фактором боевой живучести танка, является его экипаж. Так что берите хоть Т-80 с Абрамсом хоть Меркаву с Леклерком, переорает тот, у кого экипаж лучше.
>>>>У нас тоже есть индивидуальная бронезащита.
>
>>> И сколько комплектов иднивидуального бронирования танкистов в войсках?
>
>>Понятия не имею. Знаю, что заказ открыт. НИИСтали его выполняет.
>
> Что ж, видимо на сегодня такой экипировки еще нет в войсках в значимых количествах.
Вы хорошо сказали: "видимо".
>>> Никогда не видел отечественного противоосколочного шлема для танкиста. Видимо их практически нет в войсках?
>
>>Шлема я тоже не видел, а вот огнеупорный костюм сам примерял. ИМенно для танкистов и водителей иной БТТ.
>
> Вы ходите сказать что в комплект этого костюма не входил защитный шлем или что Вам удалось примерить не полнокоплектный защитный костюм?
Я хочу сказать, что в я примерял огнеупорный костюм, в составе которого я не видел ПРОТИВООСКОЛОЧНОГО шлема.
>>>>Это верно про танки 1970-80-х годов, да при условии их неграмотной эксплуатации и бездарного боевого использования.
>
>>> Большинство наших танков это танки 1970-80-х годов. Как известно - лучший танк это тот который есть. Т-90С у нас почти нет.
>
>>С чего вы взяли, что "большинство наших танков это танки 1970-80-х годов"? Большинство -это сколько?
>
> Большинство - это больше половины от находящихся сегодня на вооружении армии (не на хранении). Большинство наших танков находящихся на вооружении войск это именно машины выпуска 1970-80-х годов. Вы хотите меня поправить? Поправьте пожалуйста.
Я поправить не хочу. Я только СПРАШИВАЮ, откуда вы взяли это? Понял, что это ваши оценки.
>>>>Мы этого опять же не знаем. Возможно, что новая "большая война" станет "войной в воздухе", или даже "в космосе". А может быть, вс вернется на круги своя.
>
>>> Какой там не будет новая большая война танки в ней все равно будут гибнуть многими тысячами.
>
>>Я этого не знаю.
>
> В новой большой войне танки, как и другие боевые средства находящиеся на вооружении противоборствующих армии, будут гибнуть многими тысячами. Такова особенность крупномасштабных конфликтов высокой интенсивности - горы трупов и разбитой, сгоревшей техники. Если среди боевой техники все еще будут наличествовать танки (а в ближайшие десятилетия так оно и будет), на полях сражении остануться многие тысячи брошенных, разбитых и сгоревших их остовов.
Я этого не знаю.
>>> Однако вопрос не в том что хорошо а что плохо, а в том что уже было это, и ничего, перевозка немецких танковых двигателей к фронту самолетами не помешала немецким мотоциклистам добраться ажно до Химок.
>
>>А перевозка запчастей на лошадках позволила нашим танкам дойти до Эльбы. Вопрос не в этом, а в том,что подход разный в принципе.
>
> Именно об этой принципиальной разнице я и говорил. Наши танки 3-го послевоенного поколения более подходят для большой войны, аналогичные западные - для локальных войн с "папуасами". Наши танки проявляют свои достоинства в дневном танковом бою с технологически равным противником, западные - при попадании под огонь устаревших противотанковых средств пехоты "туземных армий" .
Возможно и так.
>>> На счет же многих тысяч западных танков оснащенных тепловизорами по моему ни у кого сомнений нет?
>
>>Все до одного?
>
> Нет конечно, но численное большинство западных танков 3-го послевоенного поколения оснащено тепловизорами (тут главным образом Абрамс "виноват").
>>> С удовольствием послушаю мнение о недостатках отечественных танков по сравнению с западными (все познается в сравнении) от Вас, Василия Чобитка и Василия Фованова.
>
>>Вы знаете, я вам такого мнения высказать не могу. Я гадать не умею.
>
> Что ж. Будем ждать когда у Вам удасться собрать достаточно информации.
Будем ждать.
Подпись
Re: Про наши... - Алекс Антонов28.02.2004 20:37:30 (60, 19158 b)
