>> Чем плотнее компоновка тем больше вероятность выхода из строя критических для боеспособности систем при пробившем броню попадании одинакового боеприпаса просто по той простой причине что при более плотной компоновке эти критические системы с большей вероятностью попадают в поражаемый обьем.
>
>И все же это от компоновки зависит.
Зависит.
>Например, размещение выстрелов на полу и бака в бронеперегородке БО-МТО сводили на нет попадания в "критические системы", что выяснилось на первых Т-44, у которых не было бак-стеллажа, и часть БК размещалась на полу.
Но я отвечая на вопрос говорил о наиболее общих зависимостях а не о нюансах. А то ведь большие трактаты можно наверное написать рассматривая нюансы боевой живучести Т-72 vs Т-80У vs Т-90С.
Наиболее же общая зависимость такова: "Чем плотнее компоновка..."
>> Есть и другие нюансы: скажем при пробившем броню попадании вероятность выхода из строя автомата заряжания в нашем танке (или Лелерке)выше чем вероятность выхода из строя заряжающего в том же Абрамсе или Леопраде, или скажем у нас (как и в Абрамсе с Леопардом насколько помню) до сих пор применяются электрогидравлические приводы ВН орудия, а у Леклерка только электромашинные что лучше, так как разрушение гидросистемы в случае поражения оборудования создает в заброневом обьеме "топливо-воздушую смесь" (хотя впрочем сегодня применяются "незагорающиеся" гидравлические жидкости). Впрочем гораздо хуже что в наших танках при разрушении тонкостенных внутренних топливных баков топливо легко распространяется по заброневому
>>обьему.
>
>Все это хорошо, но Леклерки почему-то пока чаще выходят из строя сами по себе. Даже без обстрела.
Я об этом (низкой реальной боеготовности тех самых Леклерков) упомянул.
>> Естественно на новых западных танках есть противоосколочный подбой. Кроме того на них применены топливные баки не лопающиеся от гидроудара при прохождении через них кумулятивной струи отделенные бронеперегородками от людей и оборудования отделения управления и боевого отделения танка. Применено и "экранирование" более важных агрегатов/систем менее важными.
>Ну дак и на наших НОВЫХ танках применены примерно аналогичные новые топливные баки. Если не изменяет память, на Т-72БВ их испытывали, на Т-90 установили. Только вот мало еще новых танков-то.
Вопрос был о том чем наши массовые относительно новые танки хуже/лучше массовых относительно новых западных танков, а не о том какие у нас есть замечательные танки в незначительных количествах (единичных экземплярах).
>>>Нет западных танков, у которых БК полностью был бы отделен броневой перегородкой, с одной стороны.
>>
>> Нет. Но значительная часть боекомплектов Абрамса, Леклерка и насколько помню Леопарда-2 отделена бронеперегородками от обитаемых обьемов, а в том же Челлендере заряды храняться в в пеналах с противопожарной жидкотью, что в известной мере локализует последствия пожара пороховых зарядов. К чему приводит пожар пороховых зарядов в АЗ (МЗ) наших танков говорить надо?
>Надо! Именно об этом говорить и надо, так как переосмысление оного уже произошло и те же индусы специально зажигали до трех зарядов в МЗ. По отзывам тех, кто там был, "эффект превзошел все ожидания". И именно наши танки индусы и приняли. Так что надо говорить об этом. Смею вас заверить, мы СЕГОДНЯ не знаем последствий пожара зарядов в МЗ наших НОВЫХ танков.
С удовольствием послушаю чем возгорание трех зарядов в МЗ Т-90С отличается от такового в МЗ Т-72Б или АЗ Т-80У... в особенности в свете того что наши массовые танки это именно Т-72 и Т-80 а не Т-90. Еще раз повторюсь я отвечал чем наши массовые танки лучше/хуже относительно массовых новых западных... а не о том что малочисленный Т-90С и в правду лучший танк в мире или нет?
>>>С другой стороны, отделенный броневой перегородкой БК Абрамса можно подорвать мелкокалиберной пушкой и любым устаревшим РПГ.
>>
>> Можно, но с большой вероятностью это (пожар зарядов) не приведет
>>к полному выходу танка из строя и гибели всего экипажа.
>
>Но к выводу танка из строя именно приводит. О гибели же ничего не сообщается.
Я слышал что наблюдается как правило штатный срыв вышибных пластин (или как их там). Иными словами снимки Абрамсов "кинувших башню" попадаются не часто.
>> В случае же Т-80 кумулятивный пест гранаты того же устаревшего РПГ (скажем РПГ-7) попавший в борт корпуса и прошедший через боевое отделение (попадание аналогичное "магическому" сентябрьскому? подбитию Абрамса)с вероятностью близкой к единице пройдет через один из зарядов в конвеере АЗ и вызовет пожар зарядов с гибелью всего экипажа и полным выходом танка из строя.
>
>Это ваши предположения.
В свое время в Грозном наблюдались отдельно лежащие днища и улетевшие на десятки метров башни... в Ираке так же можно было пронаблюдать достаточное кол-во горелых Т-72 с "башней отдельно". Я не понимаю чего тут скрывать и спихивать на чьи то "предположения"? Да, есть такой недостаток наших массовых танков. При непотушенном возгорании зарядов "кидают башню".
>Тем более, что Т-80 не является новым танком.
Если Т-80У не считать относительно новым отечественным танком то новых танков в Российской Армии (Т-90С) выходит и на одну дивизию не наберется.
>>>>наши системы пожаротушения менее эффективны,
>>
>>>Больше смахивает на трепологию.
>>
>> Кому как.
>
>Мне это утверждение тоже кажется трепологией.
Ну тогда может быть вы обьясните из каких соображении системы ППО отечественных танков заряжают хладоном 114В2 а не хладоном 13В1 приобредшим в свое время такую популярность в системах ППО западных танков? Потому что хладон 114В2 почти втрое дешевле?
>>>Вообще, судя по Абрамсам в Ираке - сгорают до тла не смотря на свои системы ППО.
>>
>> А абсолютно неуязвимых танков не бывает. К тому же я сказал что бронирование отечественных танков оснащенных встроеной ДЗ лучше, а вероятность попадания в них меньше (силуэт меньшей высоты и площади), но в случае пробития брони вероятность полного выхода из строя отечественных танков выше... по вышеотмеченныи причинам.
>Осталось только прикинуть вероятность такого пробития.
Я как мог ответил. За предельную конкретность меня поблагодарили. Вы же можете так сказать углубить и расширить мой ответ, в том числе и обоснованно прикинув вероятность (то бишь переведя оценки из системы больше/менше в конкретные цифры).
>> Василий, будьте же обьективны, примените диалектический подход, попытайтесь покритиковать отечественную бронетехнику по сравнению с западной. Апологетика никогда к верным выводам не ведет.
>
>Александр, давайте все попробуем быть объективными. Вы абсолютно правы про апологетику. Только не надо сравнивать рекламные заявления с обкакиванием отечественного.
Михаил, я с удовольствием послушаю от вас обьективную критику современных отечественных танков и обьективные похвалы современным западным танкам. Сможете? (вот это и будет диалектический подход)
>>>>а экипировка экипажа гораздо хуже защищает людей от осколков и огня.
>>
>>>Экипировка экипажа к характеристикам танка, конечно, имеет самое прямое отношение.
>>
>> Имеет. В конце концов индивидуальная бронезащита снижает вероятность частичного/полного выхода из строя такого "механизма заряжания" большей части западных танков как заряжающий. :-)
>У нас тоже есть индивидуальная бронезащита.
И сколько комплектов иднивидуального бронирования танкистов в войсках?
>>>Или характеристики наших танков не позволяют сажать в них танкистов в огнеупорных костюмах и бронежилетах?
>>
>> Позволяют, но ведь не сидят танкисты в наших танках в огнеупорных костюмах с бронежилетами и противоосколочными шлемами... а вероятность выживания экипажа подбитого танка в такой экипировке выше чем без нее. Именно по этому я и говорю что вероятность выхода из строя (потери боеспособности)отечественных танков в случае пробития их брони выше.
>
>Вы будете смеяться, но сидят. Правда не везде и не на всех танках. А вот насчет вероятности пробития брони - вопрос уже отдельный.
Никогда не видел отечественного противоосколочного шлема для танкиста. Видимо их практически нет в войсках?
>>>В корне неверно. Они-то сделаны для большой войны, именно поэтому и имеют высокую ремонтопригодность и именно потому, что в большой войне массовый выход из строя, вот именно поэтому они МАССОВО и ремонтируются (не менее 80% в войсках) и массово ВОЗВРАЩАЮТСЯ в строй.
>>
>> Не возражаю на счет того что ремонтопригодность наших танков в случае технических поломок выше... но в случае пробития брони вероятность катастрофического пожара ведующего к полному выходу танка из строя у наших танков все же заметно выше чем у отмеченных западных.
>
>Это верно про танки 1970-80-х годов, да при условии их неграмотной эксплуатации и бездарного боевого использования.
Большинство наших танков это танки 1970-80-х годов. Как известно - лучший танк это тот который есть. Т-90С у нас почти нет.
>>>Оно, конечно, можно обжечь два пальца от 20 мин. на замену силового блока Леклерка, но это при единичных случаях. А в большой войне?
>>
>> А в большой войне танки будут гибнуть тысячами, и по большому счету будет все равно какой процент от погибших "кинул башню" а какой все же можно ввести в строй после среднего/капитального заводского ремонта.
>
>Мы этого опять же не знаем. Возможно, что новая "большая война" станет "войной в воздухе", или даже "в космосе". А может быть, вс вернется на круги своя.
Какой там не будет новая большая война танки в ней все равно будут гибнуть многими тысячами.
>> Так и возили. Напомнить как Гудериану в 41-м двигатели сотнями возили самолетами? Да и Абрамсам в Ирак я думаю привезли уже не одну сотню ГТД на замену... но все это к выходам и з строя в результате боевых повреждений имеент несколько опосредованное отношение.
>
>Вы считаете, что возка в 1941-м гудериану моторов самолетами было хорошо?
Плохо. Однако вопрос не в том что хорошо а что плохо, а в том что уже было это, и ничего, перевозка немецких танковых двигателей к фронту самолетами не помешала немецким мотоциклистам добраться ажно до Химок.
>>>Есть ли у них серийные аналоги Шторе, Арене, Дрозду?
>>
>> Нет. Однако и у нас нет Штор, Арен и Дроздов на тысячах находящихся в войсках танках. Будут Шторы, Дрозды, Арены на этих танках, в пору будет говорить о превосходстве в электронике отечественных танков, пока же массовые тепловизоры на упомянутых западных танках ведут к их "электронному" превосходству
>>над отечественными в ночных или ограниченной видимости условиях, а массовые ТУРы на отечественных танках ведут к их "электронному" превосходству днем, при хорошей видимости на больших дальностях.
>Ну дак вы о другом.
Я о массовых танках.
>В таком случае назовите за рубежом "тысячи находящихся в войсках танках", причем именно тысячи самых современных, на кои вы киваете.
Если суммировать все Абрамсы М1А2, Лео-2А5/А6, Челленджеры-2, Леклерки, японские Тип 90 то вообще то именно тысячи наберутся.
На счет же многих тысяч западных танков оснащенных тепловизорами по моему ни у кого сомнений нет?
>>>Более того, наши ОБПС 70-х годов выпуска пробивают Абрамс в лоб.
>>
>> В 70-е годы (в 1976-м) был принят (из 125 мм) только БПС 3ВБМ-22 (в составе выстрела 3ВМ-23). Гарантированная бронепробиваемость на дистанции 2000 м:
>
>>420 мм/0 градусов
>>220 мм/60 градусов
>>Средняя 470 мм/0 градусов
>
>> Лобовая бронезащита "уранового" M1A1 против кинетических боерипасов эквивалентна 760 мм гомогенной стальной брони... так что поражение его с лобовых ракурсов снарядом 3ВБМ-22 возможно лишь в ослабленные зоны лобового бронирования.
>
>Тем не менее, усиливать лоб у Абрамса американцы взялись именно после изучения наших Т-72 и их боеприпасов, полученных из Германии.
Это никак не противоречит моему утверждению потому что из Германии они получили снаряды помоложе 3ВБМ-22, а обстреливали Т-72 оснащенный Контактом-5.
>>>Новейшие американские ОБПС на американском полигоне не взяли с первых снарядов проданные им Т-84 ни в лоб, ни в борт на боевых курсах.
>>
>> Думаю что аналогичная ситуация будет наблюдаться при обстреле Абрамса М1А2 и Леопарда-2А5 отечественными принятыми на вооружение в 1998-м году БМП 3ВБМ-42М со средней бронепробиваемостью в 600-650 мм гомогенной брони на дистанции в 2 км.
>Это ваше право.
Я всего лишь сопоставил представленные цифры бронепробиваемости 3ВБМ-42М и эквивалентной противокинетической бронезащиты М1А2 и Лео-2А5/6. Так что я действительно в своем праве, не только новейшие западные БПС не пробивают лоб наших танков с встроеной ДЗ но и новейший отечественный БПС не пробивает лоб американских/немецких ОБТ последних модификаций.
>>>Как оказалось, во многих случаях достаточно будет и не новых.
>>
>> В борт будет достаточно и не новых, в лоб и новые не пробьют (если в ослабленные зоны не попадут), впрочем потенциальный противник наших танков со встроенной ДЗ находится в аналогичной ситуации, пробивать их в лоб с первого выстрела ему нечем.
>
>К чему тогда весь сыр-бор?
Понятия не имею. Видимо кому то не понравилось что я попытавшись обьективно оветить на вопрос говорил не только о достоинствах отечественных танков по сравнению с западными но и об их недостатках. :-)
С удовольствием послушаю мнение о недостатках отечественных танков по сравнению с западными (все познается в сравнении) от Вас, Василия Чобитка и Василия Фованова.
