>>> Осталось показать, что эти интересы не могут быть защищены, иначе, чем 3-4 АУГ. И что их защита стоит 3-4 АУГ.
>>
>>>>контроль коммуникаций
>>> Уточняющий вопрос: каких коммуникаций.
>>
>>Всяких. Своих проходящих по морю, и по территории прилегающей к морю.
> Прямой вопрос: какие морские коммуникации имеет Россия, которые не могут быть защищены, иначе, чем 3-4 АУГ, и потеря которых будет их стоить?
> Если Вы скажете "всякие" - я скажу, что "всякие" коммуникации может защитить ракетный катер.
>> Чужих, точно также.
> Какие чужие коммуникации стоят того, чтобы мы их защищали?
Любые. Прямые потери от утопленных судов и грузов, и косвенные, от простоев судов в ожидании конвоя, до поиска новых поставщиков не отрезанных и пр.
>>Только эффект от такой демонстрации будет слишком разным. Одно дело АУГ, а совсем другое оперативный отряд.
>
> Кому конкретно должны демонстрировать военную мощь 3-4 АУГ?
Зимбабве, Британия, Япония.
>>>>средство убеждения и сдерживание
>>> Уточняющий вопрос: убеждения кого и в чем и сдерживания кого и от чего.
>>
>>Кого понадобится.
> Кого понадобится сдерживать 3-4 АУГ? Подробнстей хочу.
Те же Япония, или Зимбабве.
>>>>защита экономических интересов
>>> Каких конкретно экономических интересов? Хотя бы в общих чертах?
>>
>>Защита торгового судоходства;
> В настоящее время, это решается патрульными кораблями.
Патрульные корабли хороши против слабого противника, и численно уступающего нам.
>> представление наших экономических интересов в конфликтах третьих стран; и пр.
> Вот мне интересен хотя бы один пример такого конфликта третьих стран, в котором экономические интересы России потребуют защиты силами 3-4АУГ и будут того стоить.
Если мы ведем торговлю с одним из них, то действия другого государства на море могут помешать этой торговле. Не обязательно использовать 3-4 АУГ.
>>Большая гибкость использования.
> А толку? У Вас уже есть инструменты для решения всех задач, которые стоят перед Вами - зачем Вам один дорогущий инструментище, который может УЧАСТВОВАТЬ(заметим - лишь участвовать, но не решать) в решении всех их, причем многих - явно неоптимальным образом.
Что значит участвовать. Ни один вид оружия, разве что кроме ядерного, не способен сам в одиночку решать все задачи. Задача решается комплексом стредств, если убрать одно из них эффективность комплекса не может не уменьшиться.
>>Как это ваше утверждение согласуется с вашим же утверждением, что "Территории ЛЮБОГО вероятного противника угрожают МБР и стратегически бомбардировщики. Зачем Вам понадобились еще и АУГ?"?
>
> Легко. Территории любого вероятного противника угрожают МБР и бомбардировщики. Территории одного из вероятных противников - Турции - угрожают еще и сухопутные войска. В чем проблемы?
Проблема в том, что в неядерной войне ваши МБР не используются никак, а это значит, что из четырех возможных средств (армия, флот, ВВС, РВСН), вы будете использовать только два.
>>У США есть все выше перечисленное почему собственно вы думаете, что они не будут защищать Турцию своим ядерным оружием,
> Потому, что оно того не стоит. Турецкие амбиции на Кавказе для американцев не будут стоить войны с Россией. Тут же дело еще и в том, как это выглядит:
> ПОЛЕЗШАЯ воевать, и огребшая люлей Турция, в глазах большинства будет выглядеть нарвавшейся.
> Получившая ядерный удар Турцию (даже, если она первой начала войну обычным оружием) будет выглядеть жертвой.
Если не будет ядерного удара по Турции, то почему вы думаете, что американцы не пригонят свою АУГ для защиты своего союзника.
>>а пригонят на защиту Турции АУГ способную наносить удары как обычным оружием.
> Сомневаюсь, что они будут воевать с нами из-за Турции. Впрочем, это тип конфликта №2.
Не нужно исходить из наилучшего для себя сценария. Подумайте над тем, что будет если американцы решат вмешаться.
>>Вот именно что не будем нюкать. А флот с АУГ способен прикрыть приморский фланг армии, от высадки десантов;
> АУГ в Черном море - что в луже. Зона действия Су-24 из под Сочи захватывают большую часть территории ЧМ, достают до Вана и Диярбакыра, способны достать все побережье Турции к востоку от точки посередине между Босфором и Самсуном.
> Су-34(наш перспективный) бомбардировщик имеет еще больший радиус действия.
Какой самолет способен наносить удары на дальности 10 тыс. км?
>> способен сам высаживать тактические десанты на приморском направлении в тылу войск противника, в важных точках;
> Тактические десанты будут высаживать десантные корабли. Прикрываемые авиацией с берега.
А на дальности в 10 тыс. км?
>> наносить удары по транспортным путям противника, прикрывать свои; прикрывать и поддерживать, далеко оторвавшиеся от баз войска, своей авиацией. Много еще чего.
> Это все прекрасно сделает "норамльная" авиация. Не те масштабы ТВД, чтобы АУГ потребовался.
На Черном море да, а если подальше придется воевать?
>>Флот такой же инструмент в руках политического руководства как и СВ и ВВС. Если президент не решится применить флот, то вряд ли он решится применить армию.
> Несомненно. Только какое отношение это имеет к предмету разговора?
Такое что на средства "съэкономленные" на флоте нельзя создать армию способную компенсировать отказ от флота.
>>Возможно поддержка оружием, политическая поддержка.
> Не без этого. Сдюжим как-нибудь. Вьетнам уж на что маленький был - а справился.
За Вьетнамом стоял СССР в виде мощнейшего тыла. Мы конечно еще не Вьетнам, но уже не СССР. Кто будет стоять за нами?
>>> Сопровождение танкеров сторожевыми кораблями дальнего действия (а-ля теми, которые я описываю в сообщении для уважаемого Jack 30)+ демонстративное патрулирование МРА в зоне Босфора вне тер. вод Турции. Предупреждение по дипломатическим каналам, что в случае пиратских действий в отношении наших судов, мы будем осуществлять противодействие им силой. В случае попытки осуществить оные действия:
>>> 1) Предупреждение по радио, громкоговорителю и средствам визуальной связи
>>> 2) Предупредительные выстрелы.
>>> 3) Огонь на поражение.
>>> В случае открытия огня по нашим судам - удар ПКР по мерзавцам.
>>
>>Примут турки какие-нибудь драконовские нормы, по обеспечению экологической безопасности, не соответствуешь стардарту, не будешь пропущен,
> Правила прохода Черноморских Проливов регулируются, если мне не изменяет память, конвенцией 1936 года - в те благословенные времена слово "экология" было не в ходу.
Вообще-то вы описали целую военную операцию по проводке танкеров, вы думаете, что в этом случае будут соблюдаться договоры?
Но это не значит, что подобна отмазка не будет использована.
>> у России два выхода либо утереться и терять деньги пока турки не сертифицируют наши танкеры, либо надавить на них.
> Прием "Навязанная альтернатива". Есть третий выход - послать их к черту.
Ваш третий выход это и есть путь к военному конфликту с Турцией.
>>Как-то странно вы себе это представляете. Проводка через Черноморские проливы, суверенную территорию Турции, судов под конвоем военных кораблей. Тот кто так попытается сделать получит кучу проблем как от ООН так и от США-НАТО.
> Наши военные корабли имеют полное право проходить через Проливы, предварительно (за 8 дней) уведомив Турцию. Турция может запретить проход наших военных кораблей, если она сама участвует в войне (любой), и обязана это сделать, если воюем мы. Впрочем, формальное объявление войны теперь не в ходу. Остальные ограничения, ЕМНИП, несущественны.
Я что-то не пойму. Сначала вы предлагаете проводить через турецикие проливы под конвоем военных кораблей караваны танкеров, а теперь объясняете мне правила прохода военных кораблей в мирное время.
>>Флот и есть одно из средств получить влияние в мире.
>
> Пытаясь бороться за "мир во всем мире" мы надорвем пупок. Опять. Надо ставить себе реальные цели, разумно очерчивать зону своих интересов, и иметь флот, соответствующий этой зоне. Мне видится, Что АУГ-ов в этом флоте быть не должно:))).
Дело не только в зоне наших интересов и "мире во всем мире".
>>Это сейчас, а дальше?
> Что "дальше"? Земная твердь разверзнется, и от Астрахани до Семипалатинска 50-км залив проляжет? Да и тогда вывернемся - чай, в Каспийском-то море на господство на море можно рассчитывать:))).
Нет дальше-то что собираетесь делать?
>>>Могучей авиации - да, да и еще раз да. Прежде всего потому, что авиационная группировка может быть относительно быстро сосредоточена в нужном районе нашей необъятной территории.
>>
>>Конечно да, но авиация без серьезной поддержки флота, при действиях против флота противника будет нести серьезные потери.
> ???
Стратегам при ударах по морской цели на трассе и на рубеже пуска ракет нужно прикрытие от истребителей противника. Без флота и АУГ это трудно выполнить.
>> А дальняя авиация без прикрытия истребителями вообще будет нести очень большие потери, это самое прикрытие на дальности больше 2-3 тыс. км, способен обеспечить только флот (естественно на приморских направлениях).
> Когда и в каких конфликтах нашей авиации будет необходимо массово уничтожать цели на расстоянии больше, чем в 2-3 тысячи км от своих баз?
А цели в грубине территории противника вы не считаете?
>>>> какие аэродромы?))))
>>> Которые надо строить.
>>
>>Авианосец это аэродром там где надо и когда надо.
> Особенно под Челябинском. Или, скажем в районе Курска...
А как быть с аэродромами в районе Тайваня, или Сиднея?
>> А аэродром это очень дорогая штука,
> А уж какая дорогая штука авианосец...
Не дешевая.
Но авианосец перешел на тысячу километров и у него аэродром с собой. А ВПП на тысячу километров неперенесешь, нужна будет новая, и оборудование надо будет. А если вы предполагаете концентрацию сил на важном направлении, то вам придется строить аэродромы с запасом.
>> чтобы его строить в расчете на предполагаемое использование.
> Зато раз построив аэродром его можно законсервировать, и деньги тратить на его поддержание минимальные. В отличие от авианосца. А уж насколько авианосец легче сломать супостату...
Как вы собираетесь консервировать ВПП?
Вы сначала утопите авианосец, а потом говорите, что его легко утопить.
>>Вы все требуете от оппонента доказать примерами экономические интересы и пр. Какие интересы у нас в Украине и Прибалтике?
> Во первых. Нам важно, чтобы и на Украине, и в Прибалтике были относительно стабильные режимы. Ситуация безвластия и беспредела а-ля Чечня, или гражданская война а-ля Югославия нам никак не выгодна. Если потребуется оказать помощь имеющимся режимам в этом - мы должны ее оказывать.
Стабильность в других регионах мира нам не нужна? Поддержку выгодных нам режимов в этих регионах не надо?
> Во вторых. Нам важно, чтобы правительства и Украины, и Прибалтики относились к нам невраждебно. Интересно, что народы этих государств относятся нам хорошо, таким образом правительства, поступающие иначе не выражают волю своих народов:). Невраждебность должна выражаться, как минимум, в доброжелательном отношении к нашей торговле через их территорию (ну понятно, что "долю малую" они будут иметь, но малую!), и в неразмещении на своей территории войск иностранных государств, могущих стать нашими противниками.
Обеспечение внешней безопасности в ближней зоне. Почему ее не нужно обеспечивать в дальней зоне.
> В третьих. Агрессия третьих держав в отношении Украины и Прибалтики нам никак не выгодна, и, в случае необходимости, мы должны быть способны оказать помощь ВС вышепоименованных государств.
Почему то же самое вы не относите к государствам в "дальнем зарубежье".
> В четвертых. Нам небезразличны судьбы русскоязычной части населения и Прибалтики.
А на нащи деньги вложенные в экономику други государств вам наплевать?
> По-минимуму так. По моему, уже неплохо.
Нормально.
>>> И уж АУГ-и в контексте Украины-Прибалтики ну никоим боком не нужны.
>>
>>Прибалтику заблокировать флотом. Самое то.
> Если случится так, что нам придется воевать с прибалтийскими республиками, их не надо будет блокировать никаким флотом. Их ВС, мягко говоря, несоразмерны нашим.
Флот там конечно скорее всего будет излишен, но на Прибалтике свет клином не сошелся.
>>А и не нужно будет таскать то же количество на авианосцах.
> Повторяю: в Челябинск!
Не хочу я в Челябинск. Мне и в Свердловске хорошо;))
>> Авианосец тем и хорош, что позволяет концентрировать пусть и небольшое, относительно, количество авиации в нужном месте и в нужное время.
> Угу. Например, авианосец с Тихого океана под Мурманск перегнать, или в Черное море. Самое то...
Если их иметь несколько, то гонять не придется.
>> Наличие у нас авианосца не позволит противнку концентрировать авиацию, из-за угрозы нанесения удара авианосцем.
> Авианосец имеет огромный недостаток. Он может потонуть. В отличие от наземного аэродрома.
Вы сначала его утопите, а потом будете рассуждать насколько это легко.
> Сконцентрировать авиационные подразделения в какой-либо точке НАШЕЙ территории много проще, нежели везти их на авианосце.
Их не нужно возить.
>>А вот представьте, что китайцам, в войне с нами, помимо 3645 км границы, придется прикрывать авиацией, радиолокационными полями ПВО и пр. штуками еще и свое побережье. Уж не нашел ссылки какая у них длина побережья, на глаз раза в полтора длиньше нашей сухопутной границы с ними.
>
>>Вот и сами посудите 1 авианосец (лучше АУГ) оттягивает на себя силы в несколько раз большие.
> Он оттянет на себя силы "в несколько раз большие" очень кратковременно. Потом эти силы его просто утопят.
Насколько кратковременно это вопрос. Но если он на это время оттянет на себя некоторые силы авиации, то у ВВС появится больше шансов завоевать господство в небе, то его гибель не будет пустой тратой денег.
> На те средства, которые требуются для постройки авианосца, можно построить в несколько раз больше самолетов, нежели он может нести. И эти самолеты не могут вместе с ним пойти на дно!
То количество самолетов которое вы построите на высвободившиеся деньги не смогут компенсировать потери в ударных возможностях ВС.
>>А что авианосец нельзя применять в каком-то из этих видов войны?
>
> Можно. Но неоптимально.
Это новость. Объясните почему тонна взрывчатки доставленная к цели самолетом с авианосца будет дороже чем тонна взрывчатки доставленная ракетоносцем.
>>Не крепить, а не давать ослабевать. АУГи как ни странно, для вас, тоже могут наносить удары ядерным оружием, причем довольно широкой номенклатуры.
>
> Стратегические бомбардировщики и МБР сделают это проще, и они не так уязвимы, как НК.
Почему это стратег бомбер менее уязвим чем НК?
>>А так же не дать противнику развернуть, или снабжать, свои силы на ТВД. Это задача флота. Выход флота на коммуникации США в Атлантике это может и гарантированная его гибель, но это еще и гарантия, что группировка протисника не будет иметь снабжение на срок необходимый для уничтожения нашего флота, а значит и соблазнов нападать по суше, прежде чем разберутся с флотом будет меньше. Следовательно чем сильней флот тем больше вероятность вывести США из конфликта, следовательно и вероятность победить их европейских союзников выше, пусть даже ограниченными силами.
> Вы витаете в иллюзиях, оставшихся со времен СССР. "Бросок к Ла-Маншу" покоя не дает. Не по силам нам ни США, ни Франконемцы в обычной войне. Не по силам. Уступаем мы им по всем категорям. Необходимо не быть способными их победить, а быть способными нанести им неприемлемые потери. А вместо АУГ лучше бригад С-400 понастроить, чтобы соблазнами вбомбить нас в каменный век кое-кто не обольщался.
1. Я сильно сомневаюсь в возможности вступления Франции и Германии в войну против нас на стороне США. Поэтому война скорее будет вестись в составе США, прибалтов, Польша, может быть Украина.
Поэтому здесь не "Бросок к Ламаншу", а разгром армий лимитрофов и экспедиционных сил США. Флот в этом случае будет играть роль заслона, чем дольше он будет держаться, тем больше времени будет у армии для отмобилизования и разгрома противника.
Я всегда говорил, что на ближнюю перспективу для нас первостепенной задачей является ВВС-ПВО, а в дальней перпективе на первый план выходит флот.
> Ваше предложение вывести АУГ в Атлантику равнозначно предложение сделать дорогущую мишень для противника, которую он будет уничтожать в первую очередь. Несомненно будет. И даже уничтожит, так как он нас превосходит значительно, а чем больше превосходство - тем меньше потери.
Если флот выполнит свою задачу, т.е. задержит доставку в Европу из США оружия, боеприпасов и войск, на время достаточное для нашей победы, то деньги не будут потрачены зря.
>>1. А что СВ уже и не надо поддерживать?
> Надо. Но АУГ для этого не нужен, вот в чем фишка.
Еще как нужнен.
>>2. Флот это один из гарантов от вмешательства их более сильных покровителей.
> Это не гарант. Гарант - это РВСН и ПВО.
РВСН - это гарантия неприменения ЯО. Гарантии применения обычного вооружения не существует, кроме как превосходства над противником в силе.
>>3. Вы с лимитрофами собрались воевать МАССОВОЙ армией!!! Хорошего же вы мнения от армии которую собираетесь создавать. С лимитрофами армия должна быть способна справиться имеющимися силами.
> С коалицией лимитрофов - вполне. Общая численность населения, скажем, Польши, Венгрии, Румынии, Словакии, Чехии - около 75 миллионов.
> Впрочем, та же Турция со своими 68 миллионами способна развернуть такую армию, с который только наша армия мирного времени не справится. С учетом того, что мы просто не можем себе позволить сконцентрировать на одном ТВД все свои сухопутные силы.
Турция как-то не тянет на лимитрофа.
>>Единственный случай где не требуется. Хотя если на приморском направлении...
> Зачем? О господи, зачем? Разместить самолеты на аэродроме проще, дешевле и безопаснее.
А еще лучше сразу закопать:)
>>Здесь и АУГ очень кстати. Он имеет большие возможности по базированию вертолетов, т.е. может высаживать десанты и эвакуировать гражданских без подхода к берегам.
> ДВКД аналогично.
Я предполагал, что ДВКД будет в составе АУГ, и оценивал возможности по эвакуации в этом ключе.
>>Для того же нужен и флот и АУГи.
> Не нужен. Речь идет о зоне наших интересов - Восточная Европа, Кавказ, Средняя Азия. Все.
Что будете делать если зоной наших интересов станет Западная Европа, Африка или Южная Америка?
> Понимаете, у нас с Вами в корне разнличный подход. Вы думаете: вот у нас есть АУГ. Как бы его приткнуть в таком-то конфликте? Приткнуть, конечно, можно.
Подход у нас действительно разный. Вы пытаетесь втиснуть Россию в прокрустово ложе ее нынешних, ограниченных, возможностей. А я пытаюсь определить какие силы должна иметь Россия чтобы занимать достойное ее место в мире.
> А я не забываю, что АУГ - штука жутко дорогая, а "средствов"(с)Кот Матроскин у нас мало, и думаю: можно ли как-нибудь без нее обойтись? И понимаю, что можно. А раз так, средства должны быть затрачены каким-либо другим образом.
Средства дело наживное.
>>Американцы. Если мы начнет действовать у них во дворе, то у них будет меньше времени лезть в СА и Закавказье.
>
> Разверните пожалуйста термин "действовать у них во дворе".
Южная Америка, Персидский залив.
>С уважением, Dargot.
С уважением
Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
