Приветствую!
>>>Никто еще на брожение АУГ у их побережья не клал.
>>
>> Потому, что это были американские АУГ.
>
>Е:
>Нет, потому что не обращать внимание на концентрацию морской и воздушной мощи у своего побережья может только идиот.
Контрольный пример: когда в 1982 англичане послали весьма крупные морские силы к Фолклендам, им пришлось драться с аргентинцами. Одним брожением они ничего не добились. Просто потому, что морская мощь Англии не выглядит в настоящее время (и не выглядела тогда) подавляющей. В отличие от.
>>>Е:
>>>А Вы догадайтесь. Неужели трудно понять, что в данном случае удар КР обеспечивает мероприятия по завоеванию авиакрылом господства в воздухе.
>>
>> Зачем НАМ нужно это господство в воздухе, если обеспечивается поражение наземной цели ? Или мы собрадись "вбамбливать в каменный век" кого-то по образцу США?
>
>Е:
>Потому что одним только "поражением наземной цели" и одними только бомбардировками, как правило, противника к капитуляции не вынудишь. И те же амеры это прекрасно понимают, кстати. Бомбардировки нужно дополнять всеобъемлющей воздушной и морской блокадой и угрозой непосредственного вторжения на территорию противника.
Вот, и Вы хотит по всему миру грозить... Это плохо кончается.
>> Чем больше серия - тем дешевле фенечка:). К тому же, МБР самоценна, а в стоимость КР входит АУГ, который ее выпустил:))).
>
>Е:
>Да-да, а МБР не требуют никакой инфраструктуры. С учетом того, что необходимо и потенциал СЯС сохранять постоянно, то создание дополнительно инфраструктуры для сотен "конвенциональных" МБР потребует таких расходов, что, подозреваю, дешевле будет несколько АУГ построить.
"Чем больше серия - тем дешевле фенечка"(с)Я:))). Кроме того, расходы на инфраструктуру можно сократить повторным использованием ПУ - локальные конфликты не требуют запускать все имеющиеся МБР в едином залпе.
>Не говоря уже о возникающих при развертывании значимого количества неядерных МБР трудноразрешимых проблемах со стратегическим балансом - ибо откуда те же США будут знать, какие БЧ на конкретной МБР?
Я Вас не очень понимаю. США прилюдно плюнули в краеугольный камень сложившейся системы безопасности - в договор о ПРО. Слюной. А Вы, с одной стороны, собираетесь бомбить, блокировать и наземно вторгаться по всему миру, с другой опасаетесь реакции США на возросшее количество МБР.
>> А чтобы не пугались - предупредим по дипломатическим каналам. Что не в них:).
>
>Е:
>На самом деле это очень серьезная проблема и тут предупреждением по дипломатическим кналам не обойдешься. Где гарантия для Штатов, что Вы, прирываясь ударом по Саудовской Аравии, не нанесете внезапный обезоруживающий удар по США? Налицо будет старт десятков или сотен МБР.
Десятков как максимум. Это, кстати, несколько сотен боеголовок - вполне достаточно для каких-нибудь саудов. Но слишком мало для обезоруживающего удара по США.
>> Морская и воздушная блокада? Не понимаю, опять же, зачем нам блокада кого-то за "четверть шарика" от нас (боюсь, что лезть в мировые державы по любому нереально). Впрочем, надо работать над "Ночным кошмаром флотофила" - противокорабельными МБР:))). И качать спутниковую группировку.
>
>Е:
>Непонятно, а зачем Вам тогда вобще наносить по кому-то удары, не подкрепляя это ничем более? Только озлоблять тех, по кому Вы эти удары нанесете?
Мне - не надо. Это Jack30 предложил "карательно бомбить".
Однако в принципе удар подкрепляется угрозой повторных ударов.
Или, например, уничтожить лагеря подготовки террористов, или резиденцию политического лидера вместес ним самим.
>>>Е:
>>>ПВО саудов никак не рассчитано на отражение массированного удара КР и атаки современной авиации с применением высокоточных средств поряжения.
>> Еще раз - 180 истребителей.
>
>Е:
>И чего? Ни F-15, ни "Торнадо" ADV не предназначены для залпового поражения большого числа низколетящих малозаметных целей.
"Не предназначены" - не значит "неспособны". Не знаю как насчет "Торнадо"ADV, но на F-15C стоит очень приличная РЛС с хорошим выделением цели на фоне подстилающей поверхности, он несет достаточное количество ракет - до 8 AMRAAM, и способен применять их по нескольким целям.
КР же летят с дозвуковой скоростью, не маневрируют, не ставят помех, не отстреливают ловушек...
> ЗРК и ЗА обеспечивают в основном только объектовую оборону.
Разумеется. Тех самых объектов, к которым должны подлететь КР:).
>>>Е:
>>>Не вижу, чем ПВО Ирака радикально оличалось от ПВО Саудов. Разве только еще большей плотностью огневых средств.
>> Тем, что Ирак не осмелился поднять в воздух свои самолеты. Понимая, что все они будут моментально сбиты. И у нас нет в общем-то, практически никаких экспериментальных данных, о том, как взаимодействует массированный удар КР с ПВО, не лишенной своего важнейшего компонента - истребителей-перехватчиков.
>
>Е:
>Ирак, положим, в 1991 г свои истребители вполне поднимал.
Единично. И они быстро уничтожались, за счет подавляющего качественного и трехкратного количественного превосходства МНС , чего в нашей ситуации нет.
>Никаких данных не нужно - большая часть перехватчиков (за исключением МиГ-31 и, может быть, F-14) никак серьезно с низколетящими КР бороться не могут.
С чего бы это?
>>>Е:
>>>Эти истребители при разумном подходе к делу будут на земле - частично гореть, а частично стоять на перепаханных аэродромах.
>> С чего? Удар-то не внезапный...
>
>Е:
>И при чему тут внезапность? Вы полагаете, что все самолеты противника будут постоянно и непрерывно находиться в воздухе? :-))
Нет, разумеется. Они взлетят до начала удара за счет отсутствия внезапности, и будут его отражать. А зенитчики также будут готовы к отражению надетов.
>>>А то, что сауды смогут реально задействовать для отражения атаки, вряд ли будет существенно превосходить по численности палубное авиакрыло. У которого есть шанс обеспечить качественное превосходство. А против Е-3 припасти что-нибудь вроде КС-172.
>> Эти E-3 начнут патрулирование еще до того, как АУГ пройдет Проливы (их Проливы, а не наши:). И подъем самолетов с авианосца они, скорее всего, не проспят.
>
>Е:
>Какие проливы? Кто чего не проспит? АУГ будет маневрировать у побережья Омана и Йемена,
То есть Вы мало того, что с саудами поцапаться, так еще и с Оманом и Йеменом поругаться хотите наглым нарушением их воздушного пространства?
Воистину, Вы встали на Темную Сторону Силы:), хотя, скорее, :(((.
Может, сразу нюкой, раз нам уж настолько все параллельно?
> а самолеты с неее будут постоянно летать толпами.
Только запасы авиатоплива не безграничны... И никакие самолеты не изобразят нескольких сотен КР.
>Боевых действий не будет. А в день Д наносится удар. Проспят они или не проспят - их дело.
Вообще-то говоря, и наше тоже. Так как эффективность удара впрямую будет от этой достижения внезапности зависеть.
>>>Да-да, и какова же дальность пуска этих самых HARM (кстати, тогда уж ALARM)?? :-))
>> Ильин говорит - HARM. Впрочем, он же там же говорит, что в 1991 применялись ALARM-ы. Дальность пуска ALARM-ов Вы, надеюсь, мне подскажете, а HARM-а - вроде, 80км.
>
>Е:
>Это с больших высот (USN вообще дают дальность 50 миль). А со средних - вдвое меньше. А с малых - дальность вообще парой десятков км исчисляется.
Будут пускать с боьших. "Форт", получается, носителей на самом пределе достает.
>HARM, согласно Jane's, вообще на вооружении Саудитов не состоят. Поставлялись им для "Торнадо" именно британские ALARM, у которых дальность пуска с большой высоты порядка 45 км.
Боюсь, что в случае нарастаия напряженности, HARM-ы им поставят. "Торнадо" для их подвески переделывать не надо, пилоты обученные применению ПРР у саудов есть.
>>>И какова дальность рубежа перехвата палубными истребителями в связке с самолетами ДРЛО?? Чего там обсуждать вообще?
>> Палубные истребители будут рубиться с F-15. И физически не смогут перехватить носители ПРР. Здесь - не Фолкленды, где самолеты чуть ли не поодиночке подлетали...
>
>Е:
>Ну будут самолеты подетать не поодиночке, а по 20 штук зараз. Цель для звена (или пары звеньев) перехватчиков с крутой многоканальной РЛС. До рубки с F-15 вообще может не дойти, поскольку дальность пуска ракет перехватчика будет, скорее всего, выше, чем у F-15C даже с AIM-120C.
Боюсь, что Вы переоцениваете справочные значения дальностей поражения ракет и захвата целей самолетными РЛС. В реальных условиях, с учетом подстилающей поверхности, курса цели, своей высоты и высоты цели, РЭБ, наконец, они сокращаются в разы.
>>>
>>>Е:
>>>Не будет там никакого 2-3 кратного превосходящего числа истребителей.
>> Почему? Считая на АУГ 50 истребителей - у саудов вообще почти 4-х кратное превосходство.
>
>Е:
>Потому что. Потому что физически невозможно собрать все самолеты ВВС страны в одном месте в одно время.
Я это хорошо понимаю. Поэтому при общем 4-х кратном написал 2-3-х кратное. Они все же постараются собрать столько, сколько смогут.
>Собственно, в этом одна из причин превосходства палубной авиации над базовой - авианосец представляет собой перемещающийся в нужное место аэродром, позволяющий сконцентрировать воздушную мощь, в то время как наземная авиация вынужденно рассредоточена по нескольким авиабазам.
В данной ситуации у противника есть время приготовиться и перегруппировать авиацию.
>>>Верно - там, где реально будет 300 самолетов, будет задействовано две АУГ.
>> Одной нехватает. Ч.т.д.
>
>Е:
>И одной может хватить.
300 самолетов. Соответственно - 2 АУГ. С моей т.з. - и этого может не хватить.
>>> Один палубный самолет равен нескольким наземного базирования.
>> Это верно при, если можно так выразиться, стратегическом подсчете сил - палубный самолет равен нескольким наземного базирования за счет большей мобильности авианосца (и то, еще можно поспорить относительно этого "несколько" - 3 или 1.5). В воздушном бою истребитель - это истребитель. "В куче - сила"(с)Сапковский.
>
>Е:
>Неверно. Как раз параметры того, что может быть задействовано в конкретном воздушном бою, проистекают из общей стратегии.
Проистекают. Только коэффициенты очень меняются. Обратно пропорционально способности маневра авианосца.
>>> Плюс КР. Превосходство будет в разы реальное над саудитами. Впрочем, против реальных саудов и одним хорошим АВ американского типа обойтись можно.
>> "Американского типа" - это когда тиаких же еще десяток по морям-океанам плавает?
>
>Е:
>Нет, по характеристикам авиакрыла.
Неочевидно. Мы с Вами спорим именно об "американоподобной" АУГ, то что "Кузе" ловить нечего, по моему, и так ясно.
>> Эта группа привлечет внимание (как первая) - в любом случае, и ,что самое главное, заставит подняться в воздух истребители АУГ, что позволит связать их боем. А десятки ПКР подойдут потом:).
>
>Е:
>Это "Хоки"-то свяжут боем перехватчики с УР средней и большой дальности?? Не смешно.
Можно я себя просто процитирую?
"Я описал. Сначала десятка три-четыре "Хоков" с фугасками под прикрытием сотни F-15C наносит демонстративный удар (можно для большей убедительности разбить их на 2-3 группы, подходящие с разных сторон)"
Разжевываю. "Хоки" заставляют подняться истребители прикрытия. А F-15 связывают их боем, и не дают бить основные ударные группы.
> Тогда уж проще каких-нибудь дешевых дронов понаклепать и их пускать тучами с берега - в надежде на израсходование ракетного боезапаса у противника :-)) Хотя стоимость таких дронов большой дальности полета, боюсь, в реальности шибко великовата будет :-)))
Такие "дроны" уже есть. КР называются:))).
>>>>>Арги такие фокусы в 1982 г против АУГ с "Си Харриерами" и "Си Дартами" проворачивать не могли -
>> Отметим - АУГ была в открытом океане, на пределе дальности действия аргентинских самолетов, массированные удары аргентнцами не наносились, РЭБ не велось. По моему, говорить тут не о чем.
>
>Е:
>Вот именно, что не о чем - нормальная АУГ не только отразит все подобного рода атаки, но и оставит головешки от авиабаз противника.
Не очень Вас понимаю. Вам приводятся доводы в пользу некорректности Ваших выводов из приводимого примера, а Вы просто еще раз повторяете основной тезис:(.
>>>можно себе представить результат подобного рода налета на группировку, вооруженную (к примеру) Як-44, Су-33УБ и ЗУР 9М96 :-)))
>>>> Су-33УБ чай не X-Wing. F-15C с ним где-то рядом по боевым возможностям, по меньшей мере.
>>>
>>>Е:
>>>Вообще-то, в том виде, в каком Су-33УБ предполагается (с РЛС Н-014) F-15С в ракетном бою ничего не светит, ибо на "сушке" будет РЛС с ФАР с дальностью действия в разы большей, чем у APG-63, а уж о производительности по целям и говорить нечего . И УР там будут всякие звери вроде Р-37 и Р-77М.
>> Нечестно поступаете:))). Рассматриваете РЕАЛЬНЫХ саудов, и наши перспективные истребители:))).
>
>Е:
>Чесно-честно. Поскольку авиация передовой в военно-техническом отношении страны неизбежно будет превосходить ВВС практически любой страны "третьего мира", даже богатой.
Вот оно у нас и есть, качественное превосходство. Пользуйтесь. Нехорошо рекламные плакаты ставить в один строй с реальными самолетами.
Я, кстати, не спорю, что качественное превосходство во многом будет на нашей стороне. Но не думаю, что этого будет достаточно, чтобы скомпенсировать многократно количественное превосходство противника.
>>>самых HARM задолго до того, как те сумеют выйти на рубеж пуска.
>> Какова, кстати, дальность до горизонта с мачты корабля?
>
>Е:
>А зачем Вам горизонт-то? Он же от высоты полета цели зависит. Раннее предупреждение обеспечат самолеты ДРЛО. Радиогоризонт же РЛС СУО ЗРК БД в любом случае будет больше, чем реальная дальность пуска тех же HARM (и тем более ALARM) при любой высоте полета самолета-носителя.
Не знаю, как насчет дальности захвата. На сегодняшний день, как я понимаю, 90км - предел дальности "Форта" не по ракете, а по системе наведения. С учетом РЭБ, дальность пуска HARM-ов составит как бы не больше дальности пуска ЗРК.
>> В общем, основное расхождение взглядов:
>> Вы считаете, что невнезапный удар пары сотен КР и нескольких десятков самолетов будет способен подавить ПВО саудов и исключит создание ими численного превосходства в ответном ударе.
>
>Е:
>В том числе. Боевые возможности АУГ и при обороне и при нападении в комплексе ВЫШЕ, чем тех сил, что может реально выставить даже такая богатая страна "третьего мира", как Саудовская Аравия.
Боюсь, что, за малостью экспериментальных данных, мы друг друга не убедим.
> А подавляющим большинством других стран "третьего мира" современная сбалансированная АУГ вообще разделывается без труда.
Ой. Вы, наверное, оговорились. До такой квитэссенции флотофобства даже я доходил:))).
