Re: Толь и...
Толь и Клаузевиц взяты только как примеры. За ними - длиннющий ряд других. Дело не в именах.
>И анализировать их как источники. У меня больше доверия к современным исследователям, которые могут сопоставить архивные данные, чем к свидетелям той эпохи. Во всяком случае в тех вопросах, которые касаются статистики.
«Общее число русских войск большинство историков Отечественной войны 1812 года и ее участников определяют в 120-130 тыс. человек (Толь, Бернгарди, Клаузевиц, Бутурлин и др.) и численность ополчения, принимавшего участие в сражении, в 10-15 тыс. человек». Далее А.А.Строков приводит другие оценки. Я Строкова привел не потому, что он – истина в последней инстанции, а как образец научно добросовестсного подхода: не игнорировать данные по истории вопроса, а объяснять их
Я собственно и Толя и Клаузевица привел только как примеры. Если Вы вспомните мой первый постинг, то увидите, что я не пытался заниматься выяснением, сколько же реально было людей при Бородино. А только пытался добиться от вас, чтобы Вы упоминали, что по вопросу имеются другие данные, не только открытые вами с Васильевым. Потому что если Вы эти данные игнорируете, то объяснений может быть два: вы с этими данными не знакомы 2) вы сознательно вводите читателя в заблуждение.
А вы нам тут демонстрируете подход, присущий целой трибе новорусских историков: истину открыл, в фагот свой возопил: здесь сам визирь и с ним сто тысяч привиденьев!
>Цифры, которые Клаузевиц приводит в описании кампании 1812 (в конце работы, в приложении, вообще не выдерживают критики, потому что приблизительны - плюс/минус 10-15%)
Они не приблизительны, они оценочны. Данные о численности даже и в новейших войнах не могут быть инмыми. Это у архивариусов могут быть точные данные до единиц, не имющие при том никакого отношения к реальной численности. Это не варгейм. Нельзя после очередного хода остановиться и пересчитать число единиц в юнитах.
>Толь - лицо заинтересованное,
Песня знакомая! Помню, помню о поедании французами трупов! Тогда Вы все неугодные свидетельства объявляли необъективными именно из-за «заинтересованности». (Какая заинтересованность могла быть у Кутузова в том, чтобы Пьер по дороге домой сожрал Жана, догадаться сложно, но возможно конечно.)
Все участники событий лица заинтересованные. Но нельзя применять к ним презумпцию виновности (заинтересованности), как Вы это постоянно делаете. Т.е. если заинтересован – значит непременно врет. Это Троицкий примерно так подходит. Подозрение у него – царица доказательств. А есть и другая точка зрения: всем участникам событий следует доверять, до тех пор, пока не будет доказано, что они врут. Доказано – а не сказано огулом.
>поскольку был у Кутузова квартирмейстером, собственно он располпгпл войска на Бородинской позиции и несет часть ответственности за из неудачное расположение.
Нет, ну что за прелесть! Толь, оказывается, стремился избежать ответствонности! Давайте вспомним, как «наказали» Кутузова и других участников. Орденов стремился избежать Толь?
И вообще, откуда вывод о неудачности позиции? была лучшая, а Кутузов с Толем прощелкали? От Бенигсена? Ну так ему его позиция при Фридланде как известно нравилась. Вообще ничего нового в новых открытиях нет. Резун открывает геббельса, Вы – Беннигсена.
>Заинтересованность Толя еще Васильев и Ивченко доказали.
Также, как Троицкий – «подлог» Тарле?
>>Насчет численности. Вы пишете, что Вам можно верить. Но см. сабж. Кому?
>В данном случае можете верить Васильеву и Елисееву.
http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm
>>У Вас интересный (типичный по нынешним временам) способ «доказательства». Я привожу Вам данные К.Клаузевица, Д. Чандлера, Ч.Исдейла. Вы отвечаете, что эти «русские» данные приводит также энциклопедия. И что? Да, Клаузевиц, англичане, а ТАКЖЕ И энциклопедия. От этого они становятся по определению неверны? От этого британские историки становятся русскими?
>К сожалению, я неточно выразился. Энциклопедия говорит, что русских было 154000.
Энциклопедия не так говорит. БСЭ:
«Силы сторон
были примерно равными: в рус. армии - ок. 132 тыс. чел., 624 орудия, во франц. армии - ок. 135 тыс. чел.,
587 орудий. Но если вся франц. армия состояла из кадровых солдат, то в рус. армии было ок. 21 тыс.
недостаточно обученных и слабовооружённых ополченцев и 7 тыс. иррегулярной конницы (казаков).»
СВЭ приводит меньшие данные по русским, видимо, не все ополченцы посчитаны участниками сражения
>>Меня, честно, не очень интересует вопрос, было ли французов 130 тыс., или 125, или 135. Но вывод о том, что русские при Бородине имели численное преимущество в боевых частях, заставляет нас полностью пересмотреть выводы и о сражениии, и о его историографии.
>Не вижу связи. Ну имели. Что из того?
Из этого следует, что мы теперь должны по другому оценить вывод Клаузевица о ходе и исходе Бородинского сражения как сражения, где численно превосходящая армия атаковала противника, занимающего не самую сильную позицию, почему ход сражения все время клонился в пользу французов, а исход закономерен.
Мы теперь не можем понять, почему Наполеон атаковал так, будто имел численное преимущество. Дурак был? Не знал сил своих и противника?
И т.д.
>а) Если даже Клаузевиц где-то неправильно оценил что-то, это еще не делает его безответственным треплом, согласитесь, ведь у него еще много других заслуг.
>б) какой именно вывод Клаузевица был ложным? Если Вы о численности говорите, то это вообще не "конек" Клуазевица. Он теоретик и стратег. Вы еще обвините его в том, что он тактике уделяет мало внимания. 8-)))
Неужели Вы полагаете, что Клаузевиц, наблюдая сражение и будучи его участником, мог не определить, у кого численное преимущество? не пересчитывая по головам с точностью до единицы, а по ходу и обстоятельствам дела? Если не мог – то какова цена его заслугам в теории и стратегии?
>Вы... как бы это сказать... передергиваете. Про население Можайского уезда Вы отчего вдруг вспомнили? Вас удивило, что русские имели численное преимущество при Бородино?
Меня удивило, что Вы пишете об этом «открытии» как об истине в последней инстанции, не упоминая о противоречащих данных, содержащихся в работах предшественников – и современников, в т.ч. НЕ только русских.
>>Но тогда мы не можем верить большинству участников и исследователей войны 12 Года. На голубом глазу Вы делаете вид, что их не существовало.
>Хм... Я в принципе готов разбираться с каждым в отдельности из исследователей. НО рекомендую верить тем, кто действительно исследовал вопрос численности и состава армий, а не просто писал о войне. Перед многими вообще ворос не стоял - какая точная численность.
И передо мной такой вопрос совершенно не стоит. В который раз: я совсем не собираюсь выяснять (по крайней мере здесь и сечас) «точную» численность участников Бородинского боя. Интересует только вопрос численного преимущества (и попутно – научной добросоветстности)
>>А вот если вспомнить и о комплектовании (почему-то все время за Вами замечаю: готовы говорить о сражениях – но ни дай Боже о кампаниях, о тактике – но не о комплектовании; что за «мания вычленять»?)
>Мухи отдельно, котлеты отдельно. Давайте придем к согласию по одному вопросу, потом, если потребуется, перейдем к следующему. А то получится разговор типа "они не умели строем атаковать - а зато они дешевле обходятся". Хотя в принципе это тоже консенсус. Вы соглашаетесь с тем, что казаки в сражении бесполезны,
Не могу я с этим согласиться. Я привел примеры, когда казаки вовсе не бесполезны были в сражении (Требия) и даже очень полезны и необходимы (Измаил). Конечно, Суворов предпочел бы им другие войска, но… Да ивообще что значит «казаки бесполезны в сражении»? В каком сражении (с каким противником, какими силами, на какой местности)? какие казаки (уже участвовавшие в сражениях или только с Яика, с Дону)? С какими командирами? и т.д.
>я соглашаюсь с тем, что они дешевы.
Не только. Еще и «хорошо сложен, силен, ловок, сметлив, хороший кавалерист и неутомим». Да при этом еще и дешев! Как Суворов гворил: пьян да умен – два угодья в нем
>По соотношению цена/качество в принципе неплохи - раз их развелось столько в России.
Тут не так – сначала Россия, а потом казаки, а как бы одновременно они «разводились»
>>>Это у Вас открытие.
>>Никак нет. Это у Наполеона открытие. Его следует читать внимательно. Не так много он оставил собственноручных работ о военном исксстве.
>Наполеона вообще читать стоит с хорошими комментариями.
Вы возьметесь?
А вообще, что Вы хотите этим сказать? Что Наполеон неверно представлял себе сущность военного дела? Или что мыслей своих связно изложить не мог?
Но по существу согласен: любую серьезную книгу лучше читать с комментариями.
>Как Вы себе представляете, например, маневрирование силами пехотного корпуса? Или хотя бы дивизии?
Как представляю? С интересом!
Авангард стремится занять по отношению к арьергарду фланговую позицию. Если арьернгард при этом не шевелится и только, как вы выражаетесь, прикрывает, то ему (авангарду) это удается, даже если авангардом командует не талантливый, а просто опытнй командир. Тогда арьергард оказывается перед опасностью принять на себя всю неприятельскую армию, имея неприятельский авангард на своей коммуникации. Потому арьергард вынужден отходить стремительнее, чем ему бы хотелось, причем не по прямой, а обходя нависший над коммуникацией аванград противника.
Если же арьергард сам маневрирует, то командир авангарда просто не найдет фланга там, где рассчитывал: найдет фронт. либо например, вообще не найдет противника, который ушел, пока он (аванград) разворачивался с марша. При этом авангарду придестя опять перестраиваться в походные колонны, а именно это имхо Наполеон и определял как заставить противника пройти за 6 часов одно лье.
Примеров маневрирования силами крупнее корпуса или дивизии полно: знаменитый марш-манерв Кутузова, Наполеон при Березине. Кремс, Красный…
>А это нормальная ситуация, когда пехотная дивизия с кавалерийской бригадой выделяется в арьергард.
>Вместо Наполеона лучше возьмите того Клаузевица "О войне" - там все намного логичнее описано.
Что «всё»? Мы ведь не обо всем говорим, а об отношении Наполеона (не Клаузевица) к авангардной службе. Опять странный подход. Смотрите: мы говорим о казаках, об отношении к ним (и вообще к легкой коннице) Наполеона. Я привожу Вам собственноустные слова вождя и учителя. Можно реагировать по-разному. Например, согласиться с Наполеоном. Или опровергать. Вы же избираете третий путь: ничего не говоря по существу сказанного, говорите, что лучше бы почитать Клаузевица. Ну можно, только при чем здесь?
>>>>>В казачьих полках не было ТРУБАЧЕЙ!!!
>>>Трубачи - они не для концертов, а для отдачи приказов.
>>Трубачи – не для отдачи приказов, а для передачи сигналов.
>Ну ладно, пусть будет для сигналов. Собственно этими сигналами отдаются приказы.
Пусть, пусть.. Я собственно о другом. О том, что трубы и трубаачи являлись важными частями командно-сигнальной системы, но не такими, без которых «усё пропало».
Ну, в остальном Вам уже пожалуй ответили до меня.
С уважением
