ВИФ2 NE

	От	М.Свирин
	К	Исаев Алексей
	Дата	07.12.2003 12:57:23
	Рубрики	WWII; Танки;

Re: Так речь...

Приветствие

>>Вообще-то там и большие группы танков были. Рокоссовский пишет до 60 танков 20-22 октября наваливались. Но вот беда. Пушками их отгоняли. Тогда немцы 27-го что ли выбрали иную тактику. Они сосредоточили до 2-х полков пехоты, каковые взялись выносить артиллерию и таранить позиции 690-го полка 126-й стрелковой дивизии, а группы танков (до 10 штук) поддерживали пехоту огнем с места. А уже когда прорвались ихние пехоцкие в Волоколамск, то к шапочному разбору туда и танки вошли. Но на Волоколамское шоссе один хрен не прорвались они. А именно оно было ихней целью то.
>
>Ещё раз - пехоцкие это МОТОпехота танковых дивизий. Собственно Волоколамск это 2-я танковая дивизия. Севернее города действительно была пехота, но это был 5 АК, который никак с 316 сд не соприкасался до ноября месяца.

Вполне возможно.

>Голые танки у немцев не ездили, они бы кончились к Днепру если бы такое практиковалось. Была практика создания боевых групп одной вокруг танкового полка, другой вокруг мотопехотного.

Таки ездили. Таки пытались они и в октябре и в ноябре (то же Дубосеково) воткнуться в оборону. Возможно, пехота от них отставала и их действия всегда были безуспешными, что бы там не утверждал А.Антонов (собственно, приводя оные куски я ожидал реакции от него).

>Что происходило под Волоколамском станет понятно, если мы вспомним, что оборона 316 сд к тому моменту опиралась на восточный берег р.Лама. Соответственно немцам пришлось пусть вперед мотопехоту и сапёров для форсирования водного рубежа.

И так и не так. Пехоту они пустили не только на Ламе, но и на шоссе и именно с целью преодолеть минные поля и подавить нашу противотанковую артиллерию.

>>>Ефремов с его 33 А вообще в ноябре 1941 против пехотных дивизий сидел. 316-я сд благополучно стала отступать в ноябрьское наступление немцев.
>>И тут ты не совсем прав. Вспомни Нарофоминский прорыв 1941-го. С танками немцы рвались-то.
>
>Танки в наших документах(а уж тем более в мемуарах) очень часто плод воображения их писавших. Под Наро-Фоминском была 4-я армия, а сам прорыв организовывали 292 и 258-я пехотные дивизии. Напротив, у Ефремова для его парирования были 5-я и 20-я танковые бригады, 140-й и 136-й отдельные танковые батальоны.

И тут ты был бы прав, да вот только как быть с подбитыми и захваченными немецкими танками, из коих Сафир восстановил и использовал потом 3 штуки. И как быть с танками, брошенными немцами в Наро-Фоминске, каковые есть даже в кадрах кинохроники "Нарофоминск полностью освобожден!"

>>Какое окружение? Что ты? 316-я тогда в окружении не была.
>
>Окружение под Вязьмой. Пока пехота добивала окруженных, а потом маршировала к Москве танковые и моторизованные соединения вырвались вперед и вели бой без поддержки своих пехотных дивизий.

Да я тебе совсе про другое гутарю. 316-я дивизия под Вязьмой не была. Она лишь 13 октября прибыла в 16-ю армию с Ленинградского фронта.

>>В октябре немцы усиленно пытались прорвать оборону, так как за 316-й сил вообще не было.
>
>...сами действуя на широком фронте.

И что? Один фиг не прорвались они на Волоколамкое шоссе-то.

>>Это в ноябре уже Белобородов подошел. А 16-19-го ноября 316-я без пополнения, без боеприпасов таки стояла (точнее - по некоторым направлениям пятилась), хотя ей предрекали разрезывание и гибель 16-го. Уже 17-го у Панфилова не было резервов. Вообще.
>
>См. карту. Она не пятилась отдельными частями, она отступала по всему фронту. При этом "без резервов" это вступление в бой 27 тбр, которая 16 ноября была в Деньково.

1. где это 17 ноября "по всему фронту"?
2. 27-я тбр никогда не придавалась в подчинение 316-й дивизии. Она была введена в бой, как резерв командующего АРМИЕЙ.

>Для справки, в 11-й танковой дивизии, противостоявшей 1075-му полку, на 21 ноября было:
>в 1-м батальоне 15-го танкового полка 2 "двойки", 11 "троек", 5 "четверок", во 2-м батальоне - 3 "двойки", 11 "троек", 5 "четверок". Потери с начала наступление составили 9 танков в первом батальоне и 10 во втором(8 на минах, 2 от противотанковых пушек).

И что? Приведи также численность 1075-го полка на 21 ноября, но лучше ты бы честно привел потери немцев, а не как они дают. Потери - сталбыть безвозвратные, а вот отправленные на ремонт, вроде как и не потери. И куда только у немцев танки деваются? :) Это насчет как верить немецким данным. Можно им верить, но с оглядкой. Это тоже для справки. Я когда понял, что подбитые немецкие танки в потери не записывались - бросил все попытки сопоставить наши потери с ихними. У нас таки полнее потери расписаны, вот все и охреневают от их количества.

>>Ну так посмотри что из себя представляла 316-я дивизия в ноябре. Сколько у нее осталось сил? И вообще какой участок по фронту обороняла? И как были построены эти силы? Верно, побили. И жестоко побили. И не пополнили.
>
>Можно подумать, что её противники были только что из Франции. 11 тд в июне-июле шла на острие удара 1-й танковой группы(это ещё когда Панфилов своих людей тракторами обкатывал), потом наступала на Вязьму через Спасс-Деменск. Что осталось к ноябрю от её танкового парка см. выше. 35-я пехотная дивизия начала войну под Брестом, тоже отнюдь не свежачок. Лишь 2 тд можно счатать условно свежей - она вступила в бой чуть раньше, чем 316 сд, в начале октября.

Можно подумать что угодно. Тем не менее, козырять немецкими потерями в танках не следует.

>До 50 км по фронту это октябрь, тогда и немцы своими танковыми частями действовали на широком фронте. Пехота тем временем месила грязь.

Ага, а в ноябе 41 км.

>Посмотрел. В октябре 316 сд поддерживали 4-я и 28-я тбр.

Верно, в ряде боев участовали 4 танка 4-й тбр, а 28-я тбр что-то в боях не засветилась.

>И что? Нормальное наступление пехотных соединений. Или без подпорок в виде танковых полков и бригад НПП - никуда?

Да ничего. Вполне нормальное для армии, в корой полки имели до 250 бойцов и четыре сотни в тылах.

>У 33-й армии была нормальная пехотная задача - пойти пешком практически через пустоту и взять "шверпункт". С аналогичной задачей XXXXIX горный корпус в июле 1941 г. справился, хотя все дороги нафиг раскисли после дождей.

Ага на 130 км без боеприпасов, машин, артиллерии, и т.д., причем дивизию Белобородова почему-то сняли с подпорки и прочая, прочая, прочая. Желаешь документы?

>Именно из него я черпал данные про отсутствие нем. танков под Наро-Фоминском.

Ну сталбыть я ошибался, когда думал, что Сафир привел сводки по обороне и освобождению Нарофоминска из фонда 8.

Подпись