Re: Снова про...
Доброе время суток,
>>Взгляды на компоновку танков тех лет. Пантера, если мне не изменяет память аккурат в 1943-м в серию пошла.
>А учебники по-твоему за три дня пишутся? К твоему сведению, написать хороший учебник не один год нужен. Уж мне-то можешь поверить, как создаются учебники от начала и до конца мне известно.
Замечательно. Тем не менее в 1943-м был явно учтен опыт танкостроения обр. 1941-го( в книге много иллюстраций, демонстрирующих узлы танков Pz.Kpfw III и IV).
>>Тем более Богданыч пишет о 1941-м, когда сравнивать стоит "двойку" и БТ.
>Знаешь, я тебе скажу так. В приведенных тобой цитатах да и в тексте в целом Богданыч пишет про общий случай (если вчитаться внимательно) он не сравнивает как ты два-три-четыре конкретных танка. Говорится просто про немецкую компоновку с ее недостатком из-за которого отказались от этой компоновки и говорится про Т-34 с классической компоновкой, которая имеет потенциальные преимущества.
Не выдумывай. "Советские конструкторы танков БТ, Т-34, KB, ИС помещали двигатель и силовую передачу в одном месте - на корме. Такое размещение имело множество видимых недостатков и одно никому не видимое преимущество: из корпуса танка был выброшен карданный вал. Теперь полбашни можно опустить прямо на самое днище корпуса." Можешь прочитать соответствующую главу на lib.ru.
>Ты общий случай сводишь к частному и тупому сравнению Т-34 с немецкими танками. После чего возвращаешься к общему случаю...
Я "частно и тупо" сравниваю Т-34 с немецкими танками, поминаю БТ, КВ, ИС. Если хочешь, я могу добавить данные по высоте корпуса советских танков того периода, но поверь высота корпуса Т-34 не отличается от высоты КВ на полметра.
>Условный пример: больница, две палаты, в первой больные ожирением, во второй сердечники. Берем случайного пациента из первой и второй палат, взвешиваем. Из первой (страдающий ожирением) весит 150 кг, из второй (сердечник) весит 140 (ну так получилось - сердце у него больное).
Тебе по всем советским танкам дать сводку высоты корпуса? Тебе сложно взять чертежи КВ из Моделиста, проверить масштаб по гусянке и померять высоту корпуса? Та же операция с БТ-5, -7. Что ты разоряешься? Сложно взять линейку и проверить?
>Вернемся к танкам. Ты берешь конкретный танк "классической" компоновки, сравниваешь с конкретными танками "немецкой" и на основании такого сравнения делаешь ОБЩИЙ вывод, что немецкая компоновка не страдала чрезмерной высотой.
Да, да и еще раз да. В приложении к отечественным и немецким серийным танкам ВВ2 преимущества по высоте компоновка с задним расположением трансмисси НЕ ДАВАЛА. Теоретически может и были преимущества, но они сводились на нет штабелями боекомплекта на полу корпуса.
>Это в корне неверно. Полик той же Пантеры находился на ПОЛМЕТРА выше днища. Отбрасывать минималоьную высоту 1600 мм необходимую для заряжающего не надо, вот и получается, что Пантера МОГЛА БЫ быть ниже на полметра (конечно, в эти полметра входит еще около 200 мм на торсионы, поэтому именно из-за карданных валов повышение полика примерно на 300 мм).
Ну и что? пустое пространство на советских танках ВОВ, которое могло "потенциально" быть использовано для опускания башни занимал боекомплект. Для сохранения его на уровне БК немцев. 100-130 выстрелов 45-76 мм калибра на разных машинах. Если бы опустили днище и оставили стрелка-радиста получился бы Кромвель с 65-ю выстрелами. Такой вот замкнутый круг.
>Т.е. не сравнение с каким-то другим случайно взятым танком, а С САМИМ САБОЙ. Пантеру сравни с ней же, если убрать валы и лишнюю высоту.
Васенька, выбери мне "случайно" два танка - советский и немецкий. С примерно равными боевыми возможностями, экипажем и бронированием. И покажи превосходство в высоте немецкого.
>>Легких танков наших дней или времен войны?
>Легких танков в принципе.
Как будем обсуждать "легко-средний" PzKpfw III?
>>Чем отличается Pz.Kpfw.II от БТ-7?
>Вопрос некорректный. Чем отличается
По классификации. Оба легкие? Если да, то что нам мешает их оценить по росту?
>>А тебе это образование явно мешает думать головой. Я говорю о танках WWII only.
>А Т-44, например, не танк WWII?
Он хоть один выстрел по противнику сделал? Ответ - НЕТ.
>Давай про FT-17 поговорим. Тоже как танк WWII (и WWI тоже :)).
>>А если заряжающий работает сидя(см. М1 Абрамс)?
>А ты про танки WWII only говоришь?
Да. Я же неписал "как на М1 Абрамс". Просто тогда(в ВВ2) это не требовалось, сажать заряжающего. И так места хватало при равной высоте корпуса.
>>А если помимо этого повышают крышу танка для обеспечения угла склонения? Ты говоришь постоянно о частностях, не учитывая взаимосвязь компонентов танка.
>Чья бы корова мычала :) Есть частности, которые оказывают основное влияние, а есть второстепенные. Высота рабочего места заряжающего - основной фактор ограничивающий минимальною высоту танка, а реализация угла склонения обеспечивается индивидуально для каждой конкретной машины.
Чушь. Заряжающего можно посадить и телемаркет. Есть требования к танку как то экипаж, уровень бронирования, боекомплкт, пушка. Реализация этих требований поливариантна. Мы можем посадить заряжающего, заряжать из ниши башни. Но если нам нужен приемлимый угол склонения орудия, то нам придется поднимать крышу башни вверх.
>>Скажем на высоту танка косвенно влияет устройство противооткатных устройств пушки, например.
>Пример твоей эрудиции или реплика по теме?
По теме. Если у нас противооткатники под пушкой(Т-34), то для обеспечения нормального угла склонения нам надо будет поднять крышу башни. Поскольку ее высота будет складываться из трех компонент - высота противооткатников на нулевом угле, высота люльки со стволом, пространство для казенника на угле склонения.
>>>Цель твоей критики дать богданычу рекламу и повысить читаемость? (Да/Нет)
>>Нет.
>Ну так и не создавай рекламу - процитируй в достаточно необходимом объеме, чтобы у читателя статьи не возникало ощущение, что автор держит его за идиота и опровергает то, о чем в цитатах не написано (НУ НЕ СРАВНИВАЕТ РЕЗУН В ЭТИХ ЦИТАТАХ НЕМЦЕВ С Т-34, не сравнивает. Просто говорится о проблеме немецкой компоновки).
"Последнюю республику" прочитай, да.
>>Мне Богданыч обещал 30-50 см.
>Вот ты странный. Он тебе эту разницу именно с Т-34 обещал? Или может просто сказал, что лишних 30-50 см.
Он мне обещал разницу между советскими и иностранными танками. Цитирую "А теперь - к германским танкам. Германские конструкторы допустили непростительную ошибку: двигатель танка они устанавливали на корме, а силовую передачу - в передней части танка. Эту же ошибку допустили конструкторы британских, американских и японских танков. Такое расположение имеет множество преимуществ. Преимущества были видны каждому. Но был и недостаток, его не замечали. А заключался он вот в чем: если двигатель в кормовой части, а силовая передача - в передней, то от двигателя к силовой передаче надо перебросить карданный вал. Так и делали. Карданный вал помещали внутри корпуса танка, и он много места не занимал. В принципе именно так сделано в большинстве легковых машин: двигатель в одном месте, а ведущие колеса - в другом. От двигателя к ведущей оси переброшен карданный вал. Он не занимает много места: накроем его кожухом, а справа и слева на днище корпуса установим сиденья. Присутствие карданного вала на высоту корпуса не повлияло. Другое дело в танке. Над карданным валом нам надо разместить плоскость - пол вращающейся башни. Поэтому между днищем корпуса и полом башни образовывалось полое пространство. Из-за этой в принципе ненужной пустоты мы вынуждены высоту корпуса танка увеличить на 30-40, а то и на все 50 сантиметров. Соответственно увеличивались силуэт танка и его уязвимость в бою. Мало того: возрос вес корпуса. Танковый корпус - это броневая сталь, если нарастить высоту броневого корпуса на 30-40, а то и на 50 сантиметров, то возрастание веса будет исчисляться сотнями килограммов, если броня противопульная. А если броня толстая, противоснарядная, то возрастание ненужного веса будет исчисляться тоннами."
>Согласен, что теоретически достаточно иметь высоту корпуса 900 мм? Вот и считай лишние сантиметры.
Например лишние сантиметры Т-34? Или может посчитать "лишние" снаряды в боекомплекте? И "лишнего" стрелка-радиста?
>>250 мм - существенная разница, 100-150 - не очень. Эту разницу можно парировать, например, корытообразным днищем, продуманной дифференциацией бронирования. Все это инженерные решения, а не волщебные палочки компоновки.
>Цель проявления эрудиции в данной реплике?
Что хороший танк это танк с хорошими инжерными решениями в целом. Можно выиграть в одном, а потом долго и мучительно "устранять конструктивные недостатки." Ну нету волшебных палочек, Васенька, нету. Компоновка это не Панадол.
>Тебе не кажется, что такую же тупую реплику я могу бросать на любой твой аргумент? Например про Т-2 и БТ и т.д.
Кидай, на здоровье. Главное чтобы по существу было возражение.
>Я знаю, что ты эрудит и историю Шермана можешь знать лучше меня. Однако, имеется в наличии конкретная конструкция, независимо от знания/незнания истории ее создания конструкция не поменяется. Единственное, можно узнать причины по которым было принято именно это решение, а не другое. И что, на существующую компоновку Шермана это повлияет?
Понимаешь ли, каждый баран несет свои рога. Шерман до конца войны нес рога своих предков. Как Т-34 нес свечную подвеску Кристи. Какие рога? Посказка - двигатель. Теперь понятно?
>>На Шермане полик пришлось поднять из-за идущего наискосок вала двигателя. Почему наискосок - догадайся сам.
>И все же, на Шермане полик был поднят из-за идущего по центру карданного вала? (Да/Нет)
Нет. Из-за двигателя.
>А если вал двигателя наискосок, а кардана нет? :)))
Если двигатель другой, то и кардан идет прямо. См. остальных представителей "переднетрансмиссионников".
>Тебе не кажется, что именно ты бросаешься постоянно и бессистемно в частные отдельные примеры и на их основе выстраиваешь систему?
Понимаешь ли, я не люблю бездумно пересказывать учебники. Есть система, каждое звено которой я иллюстрирую конкретным примером. Есть Валентайн с высотой корпуса 980 мм, я указываю его БК в сравнении с БК БТ-7 и "тройки".
Танк это взаимосвязанный организм, ошибки в конструкции одной системы могут скзаться на остальных и на ТТХ в целом.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
