Show ust go on
Доброе время суток,
>"Теперь полбашни можно опустить прямо на самое днище корпуса"
>И что, нельзя по-твоему его теперь опустить? :)
Не-а. Ящики с боеприпасами куда денем? Ась?
>>Тебе по всем советским танкам дать сводку высоты корпуса? Тебе сложно взять чертежи КВ из Моделиста, проверить масштаб по гусянке и померять высоту корпуса? Та же операция с БТ-5, -7. Что ты разоряешься? Сложно взять линейку и проверить?
>Зачем? Я знаю теорию и практику вопроса, если явные 10-20 см высоты корпуса, для тебя "жалкие", то какой смысл заниматься дуркой и мерять все, что под руки попадется? Ну получц я эти сантиметры не по трем, а по десяти танкам и что? Что-то изменится?
А ты факты за уши, однако, не притягивай. Разницы в 20 см не наблюдается. Максимальное различие(даже если взять твои измерения Кениг Тигера) это разница между Т-34 и Кениг Тигером, 15 см. Собрат Кениг Тигера по классу, ИС-2 имеет высоту корпуса 117 см и отличается от Кениг Тигера, соответственно на 12 см. Такое же отличие по высоте между корпусами Пантеры и ИС-а. Разница между КВ-1С с высотой корпуса 120 см(измерения по чертежам Орешина в М-Хобби) еще меньше.
>Будет Алексей Исаев с умным видом доцента ласково похлопывая по плечу объяснять сирым общие принципы танкостроения и отсутствие недостатка у кардана под поликом башни потому как 10-20 см по его сугубо личному приватному, частно и отдельно взятому мнению такая херня, которой стоит пренебречь.
Как говорил В.И.Ульянов(Ленин) "Большинство людей не умеет думать, а только заучивают слова". Откуда берется это различие? Во-первых не забудем про разницу в толщине бронирования днища и крыши указанных танков. Во-вторых заглянем в кишочки танков и посмотрим, что там делается. Там мы не увидим в советских танках и увидим в немецких такую деталь как полик башни над ящиками с БК. Полезная деталюшка или вредная? С точки зрения высоты корпуса - несомненно вредная, а с точки зрения удобства работы экипажа - полезная. Вот на что была потрачена высота корпуса, а не на мифические проблемы с карданным валом. Проблемы с карданным валом на машинах ВВ2 не было, была проблема со штабелями боеприпасов на днище. Проблема эта была общей и решилась только путем сокращения экипажа.
>>>Вернемся к танкам. Ты берешь конкретный танк "классической" компоновки, сравниваешь с конкретными танками "немецкой" и на основании такого сравнения делаешь ОБЩИЙ вывод, что немецкая компоновка не страдала чрезмерной высотой.
>>Да, да и еще раз да. В приложении к отечественным и немецким серийным танкам ВВ2 преимущества по высоте компоновка с задним расположением трансмисси НЕ ДАВАЛА.
>Т.е. среднюю разницу в 10-20 см (и более, для Тигра например) ты отрицаешь?
Я отрицаю, что разница в 10-12 см(на машинах одного класса) была вызвана наличием карданного вала. И на том стоять буду.
>>Теоретически может и были преимущества, но они сводились на нет штабелями боекомплекта на полу корпуса.
>Штабеля были, а 10-20 см были?
10-12 см были, как и высота полика башни. :-)
>>Васенька, выбери мне "случайно" два танка - советский и немецкий. С примерно равными боевыми возможностями, экипажем и бронированием. И покажи превосходство в высоте немецкого.
>Тигр и ИС. Сам разницу скажешь? (кстати, заметь, пушка 122 мм на ИСе против 88 мм на Тигре дает последнему преимущество по возможностям компоновки).
И что? Высота корпуса ИС-2 117 см, Кениг Тигера 129 см(берем твое значение). Разница в высоте корпуса 12 см 2 см сразу выкидываем(у одного толщина крыши и днища 40 мм, у другого 30 мм), остается 10 см. На что они пошли? Ответ - на полик башни.
>>Как будем обсуждать "легко-средний" PzKpfw III?
>Точно так же как "легко-средний" Т-34.
Угу. Потому отмазка про разницу в конструкции легкого и основного танка не катит. Т-34, "тройка", Б проектировались по одним и тем же принципам.
>>>>Чем отличается Pz.Kpfw.II от БТ-7?
>>>Вопрос некорректный. Чем отличается
>>По классификации. Оба легкие? Если да, то что нам мешает их оценить по росту?
>Т-2 в некотором смысле вообще не танк, а учебная машина. Применялся немцами в боях вынужденно. Если уж на то пошло, то его корректнее сравнивать с соответствующими по назначению (Т-38, Т-40, Т-60, Т-70). На крайний случай можно с Т-26.
А с БТ никак нельзя "двойку" сравнивать? Пусть учебный, БТ тоже приняли на вооружение как танк-истребитель.
>А вот БТ по назначению был основным, как сейчас принято говорить, танком. Не смотря на то, что он легкий по массовой классификации.
Обалдеть. Какие открытия может сделать В.Чобиток если оторвется от подпорок "Списка источников" и пробует рассуждать сам. Отходит от стеночки "Списка литературы", штатается и садится в лужу. БТ как основной танк это сильно.
БТ был принят на вооружение как дополнение к пулеметным Т-26, если ты не в курсе.
>>>>А тебе это образование явно мешает думать головой. Я говорю о танках WWII only.
>>>А Т-44, например, не танк WWII?
>>Он хоть один выстрел по противнику сделал? Ответ - НЕТ.
>Убийственный довод.
>Аль для привязки к периоду важен сам факт отметиться выстрелом в сторону противника?
Да. Поскольку многие танки так и не были доведены до боеспособного состояния до окончания войны. Остались на стадии опытняка, войсковых испытаний. И попали, соответственно, в другой исторический период.
>>Да. Я же неписал "как на М1 Абрамс". Просто тогда(в ВВ2) это не требовалось, сажать заряжающего. И так места хватало при равной высоте корпуса.
>Давай про FT-17, в нем и наводчику сидеть не надо.
Тем не менее сидел. На брезентовой петле, если ты не в курсе.
>>Чушь. Заряжающего можно посадить и телемаркет.
>И телепузик! А если его и перевернуть, то он со страху может себе за шиворот нагадить...
Возражение не по существу. Прецеденты сидячего заряжающего есть(Да/Нет)?
>>Есть требования к танку как то экипаж, уровень бронирования, боекомплкт, пушка. Реализация этих требований поливариантна. Мы можем посадить заряжающего, заряжать из ниши башни. Но если нам нужен приемлимый угол склонения орудия, то нам придется поднимать крышу башни вверх.
>Извиняюсь, в Т-34-85 высокая башня для обеспечения угла склонения? (ДА/НЕТ)
Нет. На Т-34-85 пушка имеет недостаточный угол склонения. Та же претензия применима и к другим советским танкам. Например пушка ИС-2 имеет угол склонения -3 градуса, а Кениг Тигера -8 градусов.Еще вопросы по высоте башни есть?
>>По теме. Если у нас противооткатники под пушкой(Т-34), то для обеспечения нормального угла склонения нам надо будет поднять крышу башни.
>Так все же на Т-34 башня высокая для обеспечения угла склонения...
Нет. Угол склонения слабоват. Если же речь о Т-34 просто, т.е. о Т-34 с 76 мм пушкой, то на высоту башни влиял такой фактор, как неудачно расположенные противооткатные устройства.
>А в Т-72 где противооткатники? А насколько его башня ниже? :)
Другое инженерное решение. Ты еще спроси где на Т-72 заряжающий.
>>"Последнюю республику" прочитай, да.
>Все-таки ты Богданычу рекламу делаешь :(
Прежде чем опровергать меня и мое опровержение хорошо бы ознакомиться с первоисточником. А ты своей статьей сделаешь нелюбимым тобой "ризунитам" бесценный подарок.
>Ты опять прикидываешься? Где эти 30-50 ПО СРАВНЕНИЮ С ТАКИМИ-ТО ТАНКАМИ?
А сравнение неочевидно?
>>>Согласен, что теоретически достаточно иметь высоту корпуса 900 мм? Вот и считай лишние сантиметры.
>>
>>Например лишние сантиметры Т-34? Или может посчитать "лишние" снаряды в боекомплекте? И "лишнего" стрелка-радиста?
>Т.е. на вопрос отвечать не хотим и отвечаем по принципу доказать любым путем свою неверную точку зрения.
Т.е. по существу возражений нет? Т-34, КВ имели лишний вес(Да/Нет)?
>>Понимаешь ли, каждый баран несет свои рога. Шерман до конца войны нес рога своих предков. Как Т-34 нес свечную подвеску Кристи. Какие рога? Посказка - двигатель. Теперь понятно?
>Непонятно. На Шермане двигатель находился под поликом башни? Не знал :)
Ты у нас много чего не знаешь. Включая точку выхода из МТО вала Шермана и причины этого.
>>Нет. Из-за двигателя.
>Уже понял, двигатель-то у него в боевом отделении был. У амеры, гады, изобретатели :)
Читайте книги, доки они рулез.
>>>А если вал двигателя наискосок, а кардана нет? :)))
>>Если двигатель другой, то и кардан идет прямо. См. остальных представителей "переднетрансмиссионников".
>Ты так уверен. У всех "немцев" кардан прямо идет? Сам исправишься или подсказать?
В вертикальной плоскости - да. По горизонтали отклонение от ДП машины карданного вала наблюдается на "тройке".
Еще вопросы будут?
>> Понимаешь ли, я не люблю бездумно пересказывать учебники.
>Ну понятное дело, учебники - "совковый подход", а кто их пересказывает - дурак. Думать надо своей головкой (головой?).
Ты знаешь, это иногда полезно. Если бездумно переписывать источники, то получается лажа. Нестыковки разных частей текста. Сам знаешь какого.
>>Есть система, каждое звено которой я иллюстрирую конкретным примером.
>Нет системы. Сначала теорию вопроса изучить надо (по совковым учебникам например), а уже потом системно к танкам подходить. А ты бессистемно в разные танки тыкаешься, как что новенькое узнал сразу из этого систему или теорию выстраиваешь.
А учебник "совковый" я под занавес и процитировал. Как последнюю иллюстрацию. Т.е. и теорией владею, и практикой. А у тебя с практикой как-то слабовато. Шаг вправо-влево от канвы "совковых книжек" и посадка в лужу.
>Ты бы МТ-ЛБ что ли из статьи выкинул, а? Стыдоба, эмтээлбешке "немецкую" компоновку приписал.
У МТ-ЛБ трансмиссия впереди. И эта популярная машина показывает, что проблемы с валом решаются. Просто по-другому, чем пишет Богданыч.
>Ты хоть на текуший момент сам-то понимаешь, что такое "немецкая" компоновка? Или для тебя с твоим системным подходом что трансмиссия, что МТО - все едино?
Вал карданный в отделении управления МТ-ЛБ есть? Башне по центру мешать будет? Будет. Башню взяли и перетащили в корму(2С1) и на кардан плевать. Нет волшебных палочек, есть увязка всех компонентов в единое целое с той или иной степенью успеха.
>>Танк это взаимосвязанный организм, ошибки в конструкции одной системы могут скзаться на остальных и на ТТХ в целом.
>Фразы общего плана у тебя получаются наиболее умно, наименне спорно и, как правило, непонятно :)
Общие фразы и должны охватывать общий случай. Иначе не будут общими.
>ЗЫ. Даже разница в ширине Ж/Д колеи на длину чьего-то там члена имеет ОГРОМНОЕ значение :)
Ты еще раз продемонстрировал, что ни на что больше казарменного юмора неспосбен. Увы. :-(
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
