От Рустам Ответить на сообщение
К Marat Ответить по почте
Дата 13.11.2003 17:42:16 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: [2Рустам] Про...

Доброго здоровья!
>саламы!

>>какие названия присутствуют? Я названий кипчакских племен в пост-монгольском улусе Джучи не усматриваю. За исключением названия одного из племен.
>
>это какого родового названия? канлы? потом есть собственно кыпчак
>не Тынышпаев и его под рукой нет, но точно помню – так на память берш (бериш, бердж), черкеш (черкес)

Марат! В постмонгольском улусе Джучи я усматриваю только одно племенное название, имеющие какое-то отношение к кипчакам, - кипчак.
Сам же Тынышпаев указывает на то, что названия алшынских родов бериш, черкеш и тана имеют черкесские корни. Он же пишет, что казак - одно из самоназвание черкес. Он же пишет, что "запорожские казаки" произошли от отряда черкес, находящегося до этого на службе в казаках у кого-то из русских князей и после осевших на Днепре, и прозываемых местным населением "черкас". Надеюсь, ты в курсе, что "черкасами" русские какое-то время называли запорожских казаков.
Хотя наверно все это Тынышпаев вычитал у Карамзина, который писал, что самоназвание черкес - казах, касог, а место где они жили называлось Казахия. Впрочем, сейчас придет Храпачевский и скажет, что все это случайные фонетические совпадения :)))
Но надеюсь, ты понимаешь, что черкесы никакого отношения к кипчакам не имели, и что наличие европеоидов кавказского типа среди казахов Младшего Жуза - не случайность.

>да и вообще давай наоборот: ты приведи кыпчакские родоплеменные наимнования, а я скажу есть они али нет :)

Так вот ты сам и привел из Ахинжанова.

>А по теме мифа цитату из твоей книги Ахинжанова (кстати ты о ней что думаешь то? :):

>«...кыпчакский союз племен возглавляло династия племени эльбури, куда входили племена канглы, котан (кидани), болот (карлуки), борку (баргуты), каи или уран (кимаки), байаут и т.д. В этой связи, весьма любопытен тот факт, что по казахской генеалогии прародителем всех казахов считается Котан, а Младшего жуза – Болот...

Канглы - потомки древних кангюев, как и печенеги. Когда в "южнорусские степи" пришли половцы, что стало с печенегами-кангарами? Правильно, те кто выжил ушли под защиту русских княжеств и стали служить им военной силой. То же самое произошло и в Азии. кстати, в 13 веке канглы - мусульмане. чего не скажешь о половцах, да и о "кипчаках" заяикъя.
Кидани - древнемонгольское племя, какое отношение оно вообще имеет к кипчакам?
А карлуки? Это осколок древнего Тюркского Каганата. Жили в восточном Туркестане. подчинились Чингиз-хану. причем здесь кипчаки?
Баргуты - монгольское население Баргуджин-Токума. Лесные монголы. какое отношение имели они к кипчакам?

Еще Ахинжанов кроме ильбари и уран(каи) упоминает кипчакские племена токсоба и йемек. Этих племен в постмонгольском деште не сохранилось.
И что получается? Да ни хрена не получается. Кипчакские родовые название утеряны безвозвратно. В отличие от монгольских. При отношение нашего народа тютюшкать происхождение поименно от Адама доныне более чем странно.

>Следует учесть и тот факт, что кыпчаки численно преобладали в ней, поэтому данный иль получил их название, хотя они входили в нее в качестве одного из племен. Как видно, в кыпчакском союзе, существовавшем в XI - XIII вв. на территории от Алтая до Дуная, было немало монголоязычных племен, перекочевавших на территорию Казахстана еще задолго до походов Чингис-хана. При этом их слияние постепенно обрело такие формы, что речь должна идти о формировании единого средневекового кыпчакского этноса, который был нарушен в XIII в. вторжением монгол».

>>а может это было просто арабское общее название для разных племен обитающих в Евразийской Степи?
>
>некая древняя надпись на селенгинском камне «когда тюрки-кыбчаки правили нами пятьдесят лет» она не арабская же :)

Это ты где взял? Не у Аджи, случаем? Только он отождествлял тюркутов и кыпчаков. Обычно считают тюркутов монголоидами, а кыпчаков - потомками светловолосых динлинов-европеоидов.

>>Записываем: половцы-команы-"кипчаки" - европеоиды (говорят еще и светловолосые), заяикские "кипчаки" - монголоиды.
>
>ну во-1 заяикские тоже не все жгучие брюнеты были :)
>во-2 половцы тоже считались европеоидами 50:50

Так почему русские были удивлены внешним видом заяикских "кыпчаков"?

>>>>4. Почему половцы предпочли лишиться Родины и образа жизни, а не подчинились своим же собратьям?
>>>
>>>не передергивай – те собратья не стояли у руля партии, посему в мозгах половцев могли быть такие мысли: «нас как здесь поголовно вырежут али чуток погодя?»
>>
>>А почему заяикские покорились?
>
>где же покорились? сам же говоришь что воевали

Я наоборот говорю. Некому было воевать.


>>>>5. почему среди степных народов улуса Джучи много монгольских родовых названий и мало кыпчакских?
>>>
>>>много монгольских? огласите весь список пожалуйста :)
>>>до этого момента считал, что наоборот – немонгольских больше чем монгольских
>>
>>считай: монгольские - аргын, найман, кереит, конграт, джалаир, доголат, катаган, барулас, мангыт, баарин, это только на память.
>
>из перечисленного списка в отношении них сейчас есть не одна версия

>типично-монгольские в отношении котрых сомнений я щас не вспомню (или их нет)
>конграт, джалаир, барулас, мангыт, баарин

>доголат не помню честно говоря таких,

А само слово не о чем не говорит? Не тюркское оно какое-то.

>катаган – это строго говоря не совсем монгольские (ойратские с какой-то там примесью, но не кыпчакской и не тюркской – толи огузской, толи уйгурской :)
>и имхо они строго говоря более поздние чем времена Темуджина,

Как это??? Это вполне монгольское племя хатакин.

>аргын оне же аргынот – тоже строго говоря не монгольские, а ойратские

"татарской расы" в общем. Монголоиды, говорящие на монгольском языке.

>найман, кереит, а про этих вообще мнения разошлись – вариации от чисто тюркские через просто енисейские до чисто монгольских :))

Так и вижу. Встречает Есугей-багатур в степи отряд чужих всадников, вызывает толмача и спрашивает. "Кто такие?" - "Мы кэрэиты" - отвечает главный из них. Спроси их, говорит Есугей толмачу, Что надо кэрэитам у так далеко от родных нутугов?... так они стали побратимами :)))
Извини, но логика подсказывает мне, что монголы, кереиты, найманы и татары говорили на одном или на схожих языках.

>>Немонгольские: - кипчак, канглы и возможно алшын и уйсунь.
>
>про три согласен, а алшын – это же тоже неоднородный род? точнее не один род, а много - сколько там родов? 12 минимум?

Алшын делится на байулы, алимулы и примкнувший к ним жетыру. А вот названия родов намного древнее этих, явно свежих образований.

>в общем ладно достал Тынышпаева
>смотрим по жузам только по крупным родам

>1. ст. жуз: канглы, дулат, уйсын, ысты, шапырашты, сыргели, ошакты и конграт

Строго говоря в Старшем жузе племен только три - уйсунь, канглы и джалаир. Конгратов нет, они в Среднем, а прочие перечисленные - составляющие уйсуня, но в этом уже никто из них не признается. Племя уйсунь ныне просто не существует.

>из этих только последний монгольский, а 7 немонгольских

Как видишь, не монгольский только канглы, джалаир - монгольский, а уйсунь под сомнением.

>2. ср. жуз: аргын, кыпчак, керей, уак, найман, опять конырат :)
>здесь вариантов много и строго монгольский только последний, первый ойратский, но пущай даже все шесть запишем в монгольские

немонгольский только кипчак. ойраты тоже монголы, пусть и другие. уак - ветвь кереитов.

>3. мл. жуз:
>алимулы, байулы, жетыру - назвать чисто монгольскими ни один из них у меня язык не повернется :))
>тлько если расчленять каждый из них по частям, да и в этом случае основная масса алшыны, что есть как ты сказал не монгольские

Тут да, но и кипчакам относить потомтсвенных черкесов тоже как-то :)

>так что в конечном итоге у меня получается немонгольских родо-племенных названий больше чем монгольских

А у меня получилось 6 монгольских, один кангарский, один черкесский, один сомнительный и один кипчакский. Один!

>>>>6. Почему меркиты дошли по кишащих кыпчаками степям до Иргиза?
>>>
>>>кишащих – это тоже перебор – даже сейчас уже в 21 веке ежели кто-то с толпой порядка полка сабель задастся целью пройти от Зайсана до Уральска незамеченным – это ему имхо легко удастся. А тогда население было намного меньше
>>
>>Причем настолько меньше, что 4 тысячи монгол Джучи смогли их покорить.
>
>вы с Романом определитесь сколько их все таки реально было :)

какая разница? Если монголов было 4000 значит в восточном деште населения было совсем мало. если монголов было много, то местного населения СТАЛО совсем мало.

т.е. Тумены Бату удивившие русских своим видом и загнавшие Котян-хана за можай были монголоидны лицом и языком и заяикских кипчаков было среди них одна восьмая.


>Другие кыпчакские правители (вкл. Котан, Кочак, Бачман :)) не признавали над собой старшинства ветви крутого Алп-Кара, чего же тогда они будт признавать над собой человека (Джелал-ад-дина), который всего лишь на четверть кыпчак, наполовину туркмен, к тому же мусульманин?

Надо добавить, что Котан и Бачман жили где-то в Европах.

>> степь была ДЕЙСТВИТЕЛЬНО населена
>
>Рустам ты знаешь «природа не знает пустоты» - я думаю тенденция роста населения что в степях Дешта, что в Джунгарии, что в Монголии примерно одинаковые

>Посему логично предположить, что что в 13 веке, что в 17-м соотношение населения было примерно одинаковым, а по твоему получается казус, что в 13 веке в монгольских степях и пустынях жило на порядок-два народу больше чем в степях Дешта (если не больше – вообще была безлюдной степь :), а в 17 стало одинаково или даже в Деште больше :) С точки зрения климатических условий пустыни Монголии более аридны для человека чем Дешта же

я тебе нарисую такую картину. "Кипчаки" в виде аморфной массы разнородных племен динлинского и "татарского" происхождения приход в Дешт и выдавливают кангаров в Мавераннахр. Потом, они же переходят Волгу и поселяются в местах, "более аридных для человека" и начинают злобно нападать на мирных русских земледельцев. Соот-но "казахская" степь становится на какое-то время почти пустой. Потом нетерпимую природой пустоту занимают "кибитки" Джучи с одной стороны и беглецы от Чингиз-хана с другой. И к 15 веку составляют более-менее однородную массу "кочевых узбеков". Не более ли такая версия дружит с логикой. и чем она противоречит известным фактам?
А "татаро-монголы" Бату так и останутся монголами :)
С Уважением, Рустам