ВИФ2 NE

	От	Ярослав
	К	Рядовой-К
	Дата	02.02.2001 14:18:32
	Рубрики	Древняя история;

Re: Neskol'ko o...

>>Переход был не зимний ... а с 20.09 и к Мутенталю Суворов вышел через 9 дней.
>
>+++ Местные погодные условия в это время, являлись по сути зимними не отличаясь от собственно зимних. Впрочем, если хотите, согласен поменять формулировку на "в зимних условиях" - надеюсь снег и отрицательную температура для вас будет достаточным для занесения погоды в "зимние условия".

Так сентябрь уже зимние условия???
Снег Суворов тогда встретил только на перевалах на высотах более 2000 метров и нормально прошел - основные потери понеся в основном от заслонов французов. Сент Готард иЧертов мост прикрывал отряд Лекурба численностью около 8000 человек

>>>>+++ ПЕРЕВЕС не то слово.
>>>
>>>Дa, около 80 000 чeловeк.
>>
>>силы союзников были примерно такими - же до разгрома Римского-Корсакова и Готце
>
>>>И дело тут не только в численности, но и в обеспеченности! Французы имели ВСЁ что было надо для ведения войны - Суворов нефига не имел кроме ободранных, голодных и насмерть уставших солдат! Небыло ни патронов, ни продовольствия. Ничего!
>>
>>Суворов оставил часть обозов надеясь получить все в магазинах которые прибыли вместе с Римским-Корсаковым из России - зачем тащить с собой лишнее через горы?
>
>+++ Лишнего небыло. Австрийца затянули поставку всей номенклатуры предметов снабжения. Возможно здесь сыграл роль не злой умысел, а неповоротливость тыловых служб. А вот в горы, весь обоз и НЕВОЗМОЖНО тащить! Ведь дорог то, собственно, нет! Надеюсь вам не придёт в голову назвать дорогами те пару тропинок по которым двигалась армия Суворова. Далее, если б там и была дорога более хорошая, то, извените, на какое тогда расстояние растянется 20-21 тысячная армия с обозом? Сможет ли она совершить быстрый операционный марш-манёвр? Сомневаюсь. А значит - имело смысл брать с собой только то, что можно былонести на плечах при жёстком минимуме гужевого транспорта. Да поставвь австрияки вовремя хотя б обувь и одежду - уже б легче было!

Да поставили они все! недодали только тягловых лошадей. Русский корпус в Италии был хорошо обеспечен всем необходимым - расчет был на недельный марш - много надо ли было с собой брать? а идти пришлось после того как стало ясно что проравтся не удастся- 3 недели ...

>+++ Даллее... Вы утверждаете, что переход через Альпы был суровой необходимостью для того что бы вторгнуться в южную Францию. Так?

Да

>Рассмотрим.
>Имеем два изолированных, сходящихся направления на объект. На одном направлении войска противника полностью уничтожены и разогнаны.

Италия да - но не южная Франция - там боеспособные части - система крепостей прикрывающая границу пробиватся надо опять через горы дороги перекрыты крепостями - с французкими гарнизонами... туда же отступила часть войск французов из Италии к югу в районе Генуи - Моро с 50000 корпусом отступивший туда от Нови... хорошая дорога только одна - знаменитый карниз через который вторгся Наполеон в Италию но опять же перекрыт французкими укреплениями
называется это все тупик - оставшимся в Италии австрийским частям было поручено выдавить оттуда Моро и освободить итальянские територии от французов.
Кстати Наполеону пришлось по тем же причинам через год тоже прорыватся через Альпы... очень близкой к Суворову дорогой -удобный путь

Это направление удобно для наступления во всех смыслах по сравнению с другим- равнина, теплее, много дорог, облегчено снабжение, дружелюбие населения.

Карту посмотрите а ? и вспомните что союзники взяли только Турин -дальнейшее кровью умывались привзятии каждой пьемонтской крепости с французкими гарнизонами - австрийцы там и увязли - до прорыва Наполеона в 1800...

Второе направление, ничем этим (кроме, может быть, лояльностью населения) не обладает. Более того, войска противника здесь сильны и не расстроенны боями.

За Цюрихом хорошие дороги во все направления- есть пространство для маневра правый фланг прикрывает армия эрцгерцога Карла - прямой путь в центарльную Францию с очень хорошими дорогами и сильным роялистским подпольем. Части противника - гарнизоны городов в большинстве своем не воевавшее и с большим уровнем корупции и развороваными магазинами...если ты думаеш что ситуация была лучше чем в Итальянской армии республики к моменту приезда туда Наполеона ты ошибаешся...
Массене пришлось быстрыми и жестокими темпами создавать там армию -когда стала ясно что вторжение в Францию близко - его части насчитывали 37000 человек. остальное - "небоеспособный сброд"

И вот, кое-кто, предлагает наши войска с первого направления перебросить на второе направление, причем через труднопроходимую и занятую противником местность. Более того, на это второе направление, из стратегического резерва выдвигают войсковую группировку малой численности для сдерживания превосходящих сил противника на этом направлении. Блеск! -( Автора плана - расстрелять!!! А как надо? Я не помню, а может и не знал ;), что предлагал Суворов, но если стояла необходимость стратегического наступления в южную Францию, то НИКАКИХ препятствий наступать южнее, а не севернее, Альп я не вижу. Более того. Корпус Р-К должен был быть выдвинут в северную Италию, а не туда, куда он был отправлен. После такого подкрепления, армия Суворова имела бы численость в 45-50 тыс. русских и 20-25 тыс. автрийских войск. Получив нормальный комплект предметов снабжения: боеприпасы, продовольствие, одежду, обувь, экипировку; по нормальным дорогам, не встречая перед собой противника - могла бы беспрепятственно вторгнуться во Францию вынудив того же Массену оставить Швейцарию для защиты собственной страны.

Выше я написал ответ - ситуация до назначения туда Массены была отличной и любимой для Суворова -есть пространство для маневра и быстрого наступления - с решающими компанию целями - разгрома Франции
И заслуга перед французами Массены - срыв этого плана -ему были даны неограниченые полномочия для этого и он успел до подхода Суворова - разгромить русских и австрийцев по частям и заблокировать Суворова в Альпах - заставив его продолжать марш в горах - до Австрии.....
И нечего возмущатся - это не поражение Суворова а неудача коалиции - Суворов сумел вывести свои части из под удара и спасти костяк своих войск.Кстати вышли они не ободраными - есть упоминание коменданта одной из австрийских крепостей - вышли в порядке и чистые и строй соблюдающие...

>Это не я такой умный. Пример ТАКИХ действий вы не раз найдёте в военной истории - да хотяб у Сунь-Цзы есть близкий пример.
>Развёрнутую. более-менее, критику военных планов союзников вы запросто найдйте в придичных советских трудах; в западных - на знаю, не читал.

Есть критика и в русских трудах - разбор я взял из русской книги 1899 года - "Компания 1798-1799гг" к столетию Альпийского похода Суворова... там кстати интереснейший еще обзор действий русского флота - выб как русский патриот порадовались бы...
Там же давались и планы коалиции и причины по которым они составлялись - Россия изначально выступало за наступление в центральную Францию а не в Италию и указывало на стратегический тупик итальянской компании.

>>>Гaннибaл тожe нe очeнь то жировaл.
>>
>+++ Жировал он ДО Альп. После них - да. Но это его собственная вина. Я присоединяюсь к тем, кто НЕ ПОНИМАЕТ причину поворота Ганнибала на северный маршрут вступления в Италию тогда, когда он находился на западном.

>>>>+++ Суворов имел 20-21 тыс. в строю перед Переходом и 17 тыс. после. Потери, соответственно, бол. 3000 чел.
>>>
>>>По моим дaнным 23 000, остaлось 13 000.
>>
>>Расхождения из-за того что у Суворова кроме русских были и австрийские части - притом часть из них присоединились к Суворову в Швейцарии
>
>+++ Цифры приведённые мною верны и касаются только русских войск. Автрийцев было совсем мало и их число укладывается в разницу 20-21 тысяча. Большие же отряды австрийцев присоединились действительно в Швейцарии, но - не проходя Альпы.

Движение начали 21 тысяча русских и 4 тысячи австрийцев
в Россию ушло 15000 русских часть раненых около 500 человек остались в австрийских лазаретах и в Россию попали позже

Австрийцы которые шли с Суворовым и те кто присоединился в горах (около 10000 человек) остались гарнизонами прикрывать дороги

>>>Данные преводимые вами, естественно взяты из вражеских источников.
>>
>>>Нeт, фрaнцузскиe нa eту тeму скупы, вообшe ничeго тaкого нeт.
>>
>
>+++ ;;)) Под вражескими я подразумевал не наполеоновские-французские, а устоявшийся в западной историографии шаблонный взгляд ныне видимый и на киноэкранах...

>>Австрийцы как раз из Швейцарского похода больше всего оценили как Суворов ушел из под удара... после разгрома войск союзников в Швейцарии
>
>+++ Естественно! Он же ухитрился вывести и автрийские войска!

конечно.

>>>Суворова ненавидели в Европах жутко! Мало того что русский и всех бьёт, так ещё и законченный религиозный ортодокс.
>>
>>В Австрии Суворов был очень популярен
>+++ ??? Не ужто? Это за что же? За то что делал с турками то, что автрийцы никак сделать не могли? ;;))

Австрийцы были союзниками и действовали совместно с русскими войсками - может напомниш сколько было русских и сколько австрийских войск при Рымнике (но руководил Суворов) ;-)...

> - кстати австрийцы и вытащили Суворова из ссылки,

>+++ Угу. А где же Сувров "сидел"? По мне так он с Павлом Петровичем и с ещё одним князем с девчёнками-фрейлинами в прятки играли. В Петербурге. А в имении своём, пребывание в нём вы видимо считаете "ссылкой", он находился из-за своей горячности и остроты на язык. Ну какому императору понравится что его "подкалывают"? ;)

Но именно австрийцы потребовали чтоб Суворов возглавил русские войска

> многие генералы империи воевали вместе с Суворовым в Р-Т войне - и Карачай и Край тот-же

>+++ На да Бог с ними!...

Суворов того же Кобурга считал талантливым генералом

------ отношение Суворова к европейцам оставлояю за скобками и не обсуждаю - слишком много извините бреда написано - он был нормальным человеком своего времени образованым и умным человеком и в религиозности не сильно выделялся относительно остальных--------------------------

>>С уважением
>>Ярослав
>Так вот.

Ярослав