|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
UFO
|
|
|
Дата
|
17.10.2003 21:05:02
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки; Артиллерия;
|
|
Re: Ладно, напоследок..
>Что мы приобрели в "Освободительных походах" такого, что
>не имели раньше?
побережье Балтики например.
>ТОЛЬКО буферные зоны. Надо было их соответствующим образом и ИСПОЛЬЗОВАТЬ. Или, Вы полагаете
>Прибалтика внесла крупный вклад в укрепление нашей обороноспособности, накануне войны?
Разумеется. Она дала балтфоту дополнительные базы.
>Нефти нет,
есть - в Румынии и Венгрии.
>легирующих добавок нет, много чего еще нет.
тем не менее на войну им хватало.
>Вы про просчет с реальной производительностью немецкого
>авиапрома слышали?
нет не слышал. В рамках данного спора достаточно реального количества и качества выпущенных самолетов.
>Ты меня не путай, - я сам запутаюсь(С)
>Я изначально говорил о сырьевом голоде, имею в виду затяжную войну и вал вооружений, а не технологию.
Ну вот именно - перескакиваешь с тезиса на тезис. Я то говорил о подготовке к войне а не о самой войне. Затяжная война Германии безусловно невыгодна. А вот подготовка тобою предлагаемая (в части экономики ) невыгодна нам.
>Хотя, технологии это тоже касается см. Le Pak 41..
>Чудное решение было для бошей, взяли и из "колотушек"
>на халяву наделали вундерваффе.. Ан нет, нету вольфрама,
>отдыхай..
>Стоны насчет ресурса ствола - не в счет.
а стоны не только про ресурс - а про ТРУДОемкость изготовления самих конических стволов и боеприпасов.
>Опять же, 37 раз стрельнуть из Пак-36 по Т-34, без пользы, али один раз из Ле Пака - на убой?
из Рак-36 тоже убивали Т-34 при определенном навыки - а в 1941 он имелся увы этот навык... А можно не из Рак-36 а рак-38 например - тоже на убой. А потом кума, подкалиберные снаряды (на которые вольфрам или твердосплав нарыли уж как то)
>>Нет, Вы сами сказали что "противник вооружен черти чем" поэтому допустимо сокращать выпуск новой техники и продолжать производить старую.
>
>Я миею в виду то, что использовать 53-к против панцерваффе можно, а ты прямо, какая-та оппозиция
>"Т.Кулик и примкнувшие к нему Козырев и т.п.".
53-К конечно можно я разве сказал что нельзя? Речь то шла о танках и самолетах...
>>Вы сами себе противоречите. Вы хотите иметь две армии - одну вооруженную "старьем" (условно, т.е освоенной, но устаревшей технкой), которая будет по непонятным причинам удерживать противника в позиционной войне на время пока "другая армия" освоит новую технику и вступит в бой и вот тогда....
>
>Да, иеменно зимой 41/42.
не продержаться такой методой до зимы... или продержаться но с близким к реалу результатом и ходом событий...
>>А на деле - что 4, 8, 15 мехкорпуса не применяли новую технику "внезапно и массировано" и где они те корпуса?
>
>Они не умели ее применять, не были сколочены, вводились
>в крайне сложной, бардачной обстановке. Результат был ПРЕДОПРЕДЕЛЕН..
Так пока не начнешь применять не научишься - такой вот парадокс... А в части сздания бардачной обстановки противник умел - вот и получается, что первый блин комом - ПРЕДОПРЕДЕЛЕН, с какого рубежа его не вводи.
>>Да не было бы никакого "опоздания" не понимаю я этой "веры"
>
>Т.е. "длинные дрыны" появились у троек и четверток не фига, не из-за Т-34 и КВ.
нет они были запланированы ранее потому что на поле боя появлись танки с противоснарядным бронированием (напр. английские матильды). Просто немаки решили чуть-чуть "съекономить". А потом вынуждены были форсировать заделы.
>>>Мардеры бы появились на год позже,
>>
>>c какой стати?
>
>До встречи с Т-34, они бы не были нужны..
нужны. Они на перифирии воевали с англичанам - их матильды и валлентайны надо было чем-то бить.
>>ну были бы они с РАК-40 - какая разница? Или с РАК-40/97(f)
>
>РАК-40 - дюже мало было. Был тут разговор недавно.
их хватало на выполнение своих задач.
>>Имеющаяся техника должна воевать это понятно... Вот только я сомневаюсь в способности этого хорошего самолета перехватить Ю-88. уверенно перехватить.
>
>Он, если мне память не изменяет, в 41, еще со старым мотором РАЗВЕДЧИКИ перехватывал, и заметь, не костыли,
>а те самые..
Ме-110? Возможно.
>>ты как заклинание повторяешь это "массированно применяемые". Их так и применяли. С неоднозначным результатом.
>
>Дима, по аэродромам посмотри.. Новой техники, хотя ее было меньше, бросили чуть ли не больше чем старой.
>Муары почитай, кто, кроме Покрышкина МиГ успел освоить?
>Много?
Так я и не понимаю. Я и говорю - ты хочешь иметь две армии - одна чтоб воевала а другая переучивалась. Были части осваивавшие новую технику в тылу. Когда выбили тех кто воевал на старой их пришлось вводить в бой. И не надо посторять про сожгли на аэродромах - там конечно сожгли, о не бОльшую часть. Много сожгли но еще больше осталось и?
>>Автомашин, тракторов, локомотивов, кораблей. и т.п.
>>А немцы производили все это безобразие успевали вот.
>
>Мы напекли одних КВ еще несколько тысяч штук.
не пытайся заворожить меня цифрами. Мы произвели за войну 72 (семдесят два) паровоза. И 0 (ноль) железнодорожных вагонов.
>Плюс, не забывай, что мы потеряли производство на Украине,
не потеряли а эвакуировали в Нижний Тагил.
>В Питере
тоже частично эвакуировали. а частично оно работало
>и Сталинграде.
весь 1941 г и половину 1942 (т.е в период осн. поражений) он работал без помех
>В моей альтернативе, эти заводы
>либо не потеряны, либо эвакуированы..
cм. выше - они были либо непотеряны либо эвакуированы.
>>А что мощность производства оценивается только выпуском танков? Ну БТРов они еще тыщ 15 сваяли.
>>Да подлодок несколько сотен...
>>Ну это так, к слову.
>
>См. выше. Мы бы автомобильные заводы на производство эрзац-танков не перепрофилировали.
ну и? т.е производили бы меньше танков.
>>а это?По мобилизации войска укрепленных районов будут иметь:
>
>По какой мобилизации? По которой 500 призывников до частей
>не добрались?
>Единственный шанс защитить УР-ы, - это посадить туда
>войска ДО, а не ПОСЛЕ "Ч".
Воооооооооот а ты предполье предполье. Кстати большинство УРов было таки занято "до", успели. Читай "муары"... Баграмяна например. Геройски сражались но.. недолго :(
>СЛЕЗЫ
так необосновано это? Надо больше? значит полаагй что дивизий в РККА будет меньше.
>Численность этой группировки (стационарной УР) - больше
>миллиона.
должна быть по твоему? пятая часть армии? а кто ж воевать то тогда будет?
>Если бы оно было по "Вашему", то кроме Брестской крепости,
>где, кстати, подтверждая мою концепцию, народа сидело ДОФИГА, мы бы еще о каком-нибудь УР-е - ГЕРОЕ в 41 слышали.
Мы слышали - в мемуарах Баграмяна. Вот только Бресткая крепость при всем героизме своих защитников была обойдена на второй день, а начиная с четвертого противник эксплуатировал коммуникации проходящие через г. Брест.
Там где УРы чинили препятствия. ДОТы просто подрывались саперами.
>>>Не про "полевое заполнение" отступающими речь.
>>
>>Не "отступающими" а "обороняющимися" - это те самые "соединения опирающиеся на УР" были, были.
>
>НЕ БЫЛО. Пример. Вот Вы про мехкорпуса. Это да. Кривые,
>но БЫЛИ. Этих УР-овских не было. Планы одни, да три пультбата.
Ну ак же "не было"? Да бои на Выборгском, Кареьском УР посмотрите, Перемышль, РаваРусский..
>>Эвакуировали как ни странно много, АФАИК даже чуть болше чем оставили.
>
>Судя по артиллерии, а мне подробные, грифованные материалы
>попадались, эвакуировали МЕНЬШЕ, чем потеряли, ну да ладно.
Интересно было бы ознакомиться. У меня иные данные но выкладки надо приводть отдельным постингом - тут мы много сразу и обо всем...
>>>После первого массированного налета немецкой авиации.
>>>Утром 22 июня, часиков с семи.
>>Ровно так и начали. Только к этому времени противник на несколько километров на нашу территорию углубился.
>
>Во-во.
а что "во-во"? так а как можно иначе?до вторжения проитвника разрушать нельзя. Послде вторжения - он мешает.
>>"на прямой наводке" стояло только два УРа - ровно потому что они опирались на естественные речные рубежи. Остальные имели предполье неск. км. Т.е. были незаметны, неизвестны, недоступны. Все это было видно немецким
>фоторазведчикам, даже летящим над СВОЕЙ территорией..
строительство УР все равно не скрыть - хотя бы от агентуры а от авиации надо маскироваться. строить ложные позиции - мне тебя учить?
>>Блин, я уже устал повторять - нельзя "планировать прошлое" на основании знаний о будущем.
>
>Вы хотите, чтобы я забыл о реале, и думал, как тогда,
>так меня бы и расстреляли :-)), как некоторых :-))
так выдвигай решения _обоснованные_ (в реалиях того времени), а то когда ПЕРВЫМ аргументом идет ах мы все потерялди хуже уже не будет - ну что тут скажешь...
>>Где Вы сегодня постелили соломки, чтоб завтра было мягко упасть?
>
>Сегодняшняя оборонная политика - отдельная тема, но готов гутарить, ибо мы ИМХО сегодня повторяем многие предвоенные ошибки. Но это - отдельная тема.
Ну я вообщето тебя лично в виду имел :) (тьфу-тьфу-тьфу конечно)
>Дима, одно время, изучение Уставов было моей прямой обязанностью. Знаю я функции и задачи предполья, но мы в 41 не в предполье нуждались, а в специальной стратегической оборонной зоне.. Способной принять
>первый, наиболее стремительный и внезапный удар..
так "мы" мыслили с другого конца - с того что такой удар невозможен (и это кстати правильно). Однако по разным причинам - довели дело до ситуации когда такой удар был нанесен и "пропущен".
Причины - опять же готов обсуждать отдельно. Но одним словом скажу - это бездействие. Т.е непринятие многих запланированных мер.
Поэтому и спор то ни об чем. Ты говоришь о том что можно было БЫ сделать - а я говорю о том что надо было просто делать, делать то что предписано.
Мы не носим каску в быту - мы прогнозируем ситуацию и стараемся избегать внезапных ударов по олове. А если удар неизбежен, да надеваем каску..
>>Кстати в эти 150 км случайно не попадает гг Ленинград и Мурманск? (Вильнюс и Каунас, то вроде точно попадают..)
>
>С Питером, - нас защищает союзная или нейтральная Финляндия, мы готовы послать мобильные соединения, авиацию
>и флот в случае, если боши рискнут высаживаться..
нет НИКАИХ повторяю НИКАКИХ гарантий что Финляндия будет хотя бы нейтральной (не говоря уж про независиость). А посылку войск на свою "защиту" не воспримет как агрессию.
А между тем это весьма выгодный плацдарм.....
>Вильнюс и Каунас, - мы отдаем бошам, но пустые и грустные..
Я еще могу по географии пройтись - только следует помнить что сдача территории это сокращение мобилизационной базы. Добровольно-запланированное подчеркиваю. Почему ои "пустые"? Не успеешь ничговывезти - они ж не обороняются...
>>Так это неизбежная форма ведения боевых действий. На дворе не 14 а 41 год.
>
>Да, но не всегда.
ВСЕГДА.
>>>Запланировано было "малой кровью, могучим ударом". Я такого не планирую.
>>
>>Вы пожалуйста такую фразу в планах найдите - я тогда с ВАми соглашусь. А то получается, что Вы оспариваее не пойми что.
>
>Директива на уничтожение перешедших границу супостатов "всеми силами" от чего произрастает?
От необъективной оценки обстановки.
>От концепции стратегической обороны, наверное?
нет о следовании планам прикрытия. Вклинившегося протвника остановить, перейти в контрнаступление. На вечер 22-го сожилось ложное впечатление что противник остановлен...
>Нет, Дима, от "могучего удара". Иначе на Курской Дуге,
>наши бы еще во время бошевской артподготовки в контрнаступление перешли..
вообще-то собирались на месяц раньше наступать самостоятельно. Шутка неудачна.
>>Если соеднения громят, управление нарушают, авиацию уничтожают, то директивы будут именно такими. Пока Вы несказали как избежать разгрома нарушения и уничтожения.
>
>Вам не сказал, себе - да.
ну так ложное, ложное это представление :)
>>Во-1х не в чистом поле, а на оборонительных рубежах, частично оборудованных (где успели).
>
>Не было их.
были они.
>Вот тут Олег недавно возмущался. Мол, на Карельском, были построенные саперами в 41 оборонительные линии. Я облазил Карельский довольно плотно, - нет там практически ничего,
так времени сколько прошло. И потом откуда я заню где те рубежи и где ты лазил? Не могу принять за аргумент.
>>Во-2х был фронт резервных армий.
>
>>Странно право слово от Вас такое слышать
>
>От Вас тоже.
еще раз - взаимно :)
>>я отстаиваю то что мы использовали любую технику ровно так как могли ее использовать. Т.е - плохо. И причина этого- в головах, а не в глубине предполья.
>
>Речь о стратегической обороне, а не предполье, оно - лишь элемент..
просто этот элемент позиционируется как ключевой - я и пытаюсь понять почему?
Не затруднит ли тебя изложить что такое "стратегическая оборона"? т.е планы не должны предусмативать разгром противника, а только удержание своей территори - я правильно понял?
>>Надеюсь Вы понимаете, что понятие "разумно" относиться не к танкам а к командирам и экипажам. Вы почему то полагаете, что увеличив глубину предполья, Вы повлияете на их разум. С какой стати?
>
>Дим, ну ей-ей, сложно спорить. Я говорю, подгтовить надо,
>ввести в бой координированно, со снарядами, с топливом..
>Вы не-е незя. Почему? Потому шта..
Потму что я спрашиваю - когда готовить? ты говоришь - в тылу пока другие воюют. Я говорю это значит воюющих будет меньше на то количество, которое готовиться, да еще не будет новой техники.
В реале немцы на 5 день в МИнске к концу 2-й недели в Смоленскее. Если будет меньше сил - дойдут быстрее. За две недели успеешь подготовить?
>>А я уже цитировал последовательность документов ведения засадных боев частями 1-й (кажется) танковой дивизии на протяжени неск. дней. Общий счет - не в нашу пользу.
>
>А там у нас сплошь экранированные КВ были? Али хлам всякий
>сборный?
Так в твоем варианте все заэкраниованные КВ в тылу, массированно готовятся. А в засадах надежная и освоенная экипажами техника. Все таки ты хочешь иметь две армии....
>>Ну так я и говорю - разгром таких соединеий - резко скажется на боеспособности армии - кто будет передавать опыт?
>
>А УР-овские группировки, значит, опыта не набираются?
>В футбол значить, с фашистами играют?
Из окружения им этот опыт передавать несподручно будет...
Защитники Брестской крепости тоже ведь неплохо воеали....
>>Так для этого нужно чтоб обстановка на фронте не требовала подобных мероприятий. А она - требовала.
>
>Дима, так делали во время Курской Дуги? Не слышал.
>Т.е. во время преднамеренной обороны..
Ну вот тут давеча обсуждали как наносила контрудар 5ТА РОтмистрова.. Почти именно так и наносила.. потому что фрицы уже почти прорвали и обстановка потребовала...
А вообще Курская Дуга - плохой пример. Там обороняющийся имел превосходство над наступающим, и направление удара немцев и сроки были вскрыты. Да если б так к 1941 г - тоже можо было бы преднамерено встретить...
>>Почему эе идиотские? Если он на этом КВ сразу в бой не пойдет, то освовит он его быстрее.
>
>я-я. Я и предлагаю..
Совсем меня запутал - то говоришь опытных бойцов в бой на старой (освоенной) технике, а молодняк учить в тылу на новой.. то..
>>А да - это Jones написал. Ну так несколько сот это вообще перебор. Слишком многое придется сдать.
>
>Потеря пешки, Дима.
во-вот - за эо пешечное отношение ты получишь фрицам союзничков аккурат с этих терриорий.
>Я говорю, что предполье - только часть, и не самая важная.
воооооооооот А некоорые несознательные граждане утверждают что это ключ. И ты к ним пытаешься примкнуть :)
>Она просто дает волю фантазии - вот и столько флеймов..
дык давай без флейма - конкретику. Еще бы хорошо с картой и цифрами.
>>это откуда следует? Я читал сводки по группам армий - там ежедневный отчет в т.ч. и от частей охраны тыла, кого они еще вычистили.
>
>Это Дима следует из того, например, что зимой 41/42 в Питер пришел партизанский ОБОЗ, пройдя все тылы и блокадное кольцо..
Хе! Так тот обоз ставил своей задачей от противнкиа _спрятаться_ и угрозы для противнкиа не представлял.
Разведгруппы тоже ходили через линию фронта, и тактика просачивания даже есть.
А ты то предлагаешь искать противника, наносить ему ущерб. Станут диверсанты представлять опасность - "поймают и свяжут".
>>не бывает войны без проблем. Равно как каждая проблема имеет эффективные методы решения.
>
>Немцы даже в 43, накануне цитадели, бардака в своем тылу
>ликвидировать не смогли..
Дык война же говорю, всегда бардак - ты что хочешь реляций "в багдаде все спокойно" - разумеется этого не будет - вопрос насколько этот бардак препятсвует? Это не значит что не следует способствоавть его созданию - просто опять же (поскольку это элемент предполья) не следует полагать что этим выигрывается война. Основное средство это по прежнему - бой.
>Аэродром куда более сложная цель, чем мехколонна в несколько рядов вдолль дороги,
несогласен я с этим.
>или компактная ночная стоянка части.
а как ты ее ночью обнаружишь? А ты знаешь сколько у нас вообще пилотов были подготовлены к ночным полетам (подсказка - не очень много)
> Намекаю, если часть на ночь будет сильно
>рассредоточена, то устанешь ее укладывать и у тром >поднимать - полдня потеряешь, и безо всякого супостата.
я по прежнему не рекомендую не стоить тактику на несоблюденим противником мер предосторожности
>А насчет, аэродромов, кстати, вот по Бобруйскому долбанули, ИМХО неплохо вышло..
А я и говорю - будет по разному, причем там где протвник будет прилагать основные усилия - больше будет склоняться в его пользу. А ты пишешь тут сожжем, там сровняем, дивизии встанут.. и т.п.
>Дима, артиллерия РВГК вообще не олжна была к ним попадать,
>не то что снаряды к ней. Мы ее вообще в тыл потом вывели?
>Думаешь, не нужна была? Мы просто расписались в неспособности ее сохзранить в условиях блицкрига..
так тягачей не было. Должны были по мобилизаци поступить тракторы. ПРотивник приехал раньше чем тракторы. Как сделать чтоб тракторы приехали раньше?
>>А! Вот теперь Вы понимаете. Теперь Вы также должны и понять, что на западном театре этого месяца никто не даст. И предполье до старой границы позволит выиграть 3-5 дней. И все.
>
>Ваше предполье - да. Мое - поболе.
Я исхожу из реальных сроков продвижения немцев. На старую границу они вышли к 27 июня. Если в приграничье не будет частей - выйлкт по крайней мере не медленнее.
>Мало того, в Карелии не были готовы взрывать, взрывали вопреки. А у меня уже заряды будут заложены..
я сомневаюсь что заложить заряды кто-либо разрешит из соображений банальной техники безопасности.
>>Вы забыли сказать что им надо сжечь ВСЕ бензовозы, на что они неспособны, как Вы понимаете.....
>
>Нет, Дима далеко не все. Первая заправка - 5% потерь, вторая - 5%. Глядишь, танки вместо блицкрига, уже танкеры свои охраняют.
Да нет просто чаще подвозят. А если совсем туго - с воздуха сбрасывают как не раз делали. (в 1941, не подумай, что под Сталинградом)
>Я, кстати, напоминаю, что жд подвоза тоже нет. Станции, стрелки, горки, - взорваны, цистерны угнаны. Все восстанавливать надо..
Так они и были взорваны и парк угнан в преизрядной доле - посотри на темпы восстановления. Не более двух недель после захвата территории.
>>и еще оставались ТЫСЯЧИ
>
>Дима, в "вылетах против подлеца", участвовали не более 200 самолетов в день - это слезы..
А чтобы летало больше нужно не только иметь матчасть но инфраструктуру для обеспечения ее действий. Вблизи может протсо не быть столько аэродромов должной емкости (надеюсь ты не веришь резунам, которые проповедуют возможность налета "всех" бомбардировщиков которые есть в стране в один день и час на одну цель?
>>Объясните мне - почему самолеты линейнорасположенные и незамаскированные на аэродромах жгли нетолько 22-го , но и 23 и 24-го? Сколько раз надо наступить на грабли?
>
>Потому, что никто не ждал.
Чего не ждал? Налетов на следующий день?!!
>Не было такой раскладки в планах. И, не забывайте, что авиация так стояла, потому, что в угражаемой зоне ее рассредоточить было негде...
да-да да-да А почему Наком обороны ТРИЖДЫ издавал приказ о маскировке аэродромов с регулярностью в полгода начиная с осени 1940? Почему 19 ИЮНЯ 1941 г он издал этот приказ в третий раз и он ДО СИХ ПОР НЕ БЫЛ ВЫПОЛНЕН?
>А за старой границей - БЫЛО..
наверно. Но тут надо учитывать насколько приближается рубеж перехвата к важным стратегическим объектам.
>>Господи.... ну сидели французы за УРами.. сидели. Много выседили?
>
>Оне аще лягушек едят.
ну и что? плохосказывается на обороноспособности?
>>Что ж такая слепая вера в железобетон. Не первая мировая, ломается это все и протыкается.
>
>Да, но что за этим бетоном?
уязвимый живой организм.
>У меня - чуткие, мобильные резервы, а у Вас - перепуганные
>лягушатники..
ну эт как бы несерьезная аргументация...
"а они все дураки".
бельгийские форты возьмите. Они даже испугаться не успели.
>>Не понял. А наши держали? Покажите как мне один котел в который бы мы немцев взяли летом 1941?
>
>Наши дрались в котлах. А немцы, при реальной угрозе тылам - смазывали лыжи, т.е. блицкриг менял направление
>на противоположное.
охохо... только для нас эта драка заканчивалась полумиллиоными потерями, а вот противник котлов избегал...
>>>>ПРодержались месяц.
>О! Это ужо лучше. А мы бы продержались много дольше. Мы не такие нежные. Мы своей крови не боимся. У нас комиссары есть.
это тоже несерьезный аргумент. Количество взрывчатого вещества требуемого для разрушения железобетона не зависит от политической ориентаци его гарнизона.
>>>А что там с соотношением сил?
>>
>>Общее превосходство союзнков.
>
>Дима, ну не надо. У Англии вообще, можно сказать, сухопотных войск не было. Франция - реально уступала,
опппппа? Т.е правильно ли я понял? что реальное сотновшение сил тебе неизвестно?
Что 10 ангийских двизий БЭК были моторизованы, что Франция имела 4,8 тыс танков против 2,8 тыс немецких?
Что у нее были сви "Т-34 и КВ" (S-35 и B-1), корые рак-36 также не брала - а 88 зениток у немаков было куда как меньше.
>а остальные - не в счет.
остальные - это линия бельгийских УР, через которые прошли как сквозь масло.
Самый известный эпизод - Эбен Эмаэль.
>У них на раскачку был ГОД.
>А у нас - ТРИ!!!
Нет, они ГОД находились в состояни войны и потому могли предпренимать ЛЮБЫЕ действия (взрывать, бомбить, разврушать, изымать и мобилизовывать) а мы хотели войны ИЗБЕЖАТЬ,