|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
Алекс Антонов
|
|
|
Дата
|
28.08.2003 10:28:23
|
|
|
Рубрики
|
WWII; ВВС;
|
|
Re: Дмитрию Козыреву....
> Если тактика приводит к высоким потерям то что можно сказать о такой тактике?
Зависит от наносимого противнику ущерба, от степени влияния на ход боевых действий.
Напр. одну из глав в описании БД под Москвой один исследователь красноречиво назвал "Mud and Sturmovicks"
Абс. потери трудно сделать единственным критерием оценки конструкции самолета.
Ведь тогда самым удачным самолетом будет ПО-2.
>>Я не понимаю откуда эта уверенность насчет меньших потерь?
>
> Обратимся к Перову, Растренину.
Алекс, я извини немного в сторону скажу. У тебя есть странная привычка. Брать _один_ источник и ставить его во главу угла как безусловную истину.
А вообще - я повторю свой вопрос. Почему ты считаешь что при заменне Ил-2 на ударную машину другого типа в ТОЙ обстановке они несли бы мЕньшие потери?
> Как видим львиная часть потерь Илов (не смотря на тактику их действий связанную с нахождением во время удара в зоне эффективного огня МЗА и стрелкового оружия) в 1942-м пришлась на успехи немецких истребителей. Оснащение Илов оборонительной огневой точкой и изменение их оборонительной противоистребительной тактики снизило их потери к концу года в 1.5-2 раза.
И снова я вынужден указывать на некорректные выводы "авторитетов". Почему единственная причина ("оснащение огневой точкой") постулируется все объясняющей? Почему не анализируется общий ход боевых действий, доля и напряженность участия авиации в них, изменение баланса сил и т.п?
> Вывод - потери бомбардировщиков Су-2 от истребителей противника были бы примерно в 1.5-2 раза чем у одноместных Илов.
Не считаю этот вывод обоснованным. Во-1х с учетом вышесказаного наличие оборонительной точки не единственая абсолютная причина. Во-2х в силу меньшей своей защищенности они бы несли большие потери от огня с земли при действиях с малых высот. В-3х при действиях с больших высот их эффективность была бы мизерная в силу низкого уровня подготовки экипажей и низкой эффективности самой бомбардировки боевых порядков наступающих соединений с больших и средних высот. (см. распоряжение 3-й ТГр по ПВО)
> К слову сказать Су-2 дожили на фронте до 1944-го года (хотя их производство прекратилось в 42-м). В 1944-м всего было потеряно 38 Су-2, из них 2 не вернулись с боевого задания, 3 были потеряны в авариях и авиакатастрофах и 33 были списаны по износу.
Спасибо за информацию, но это опять же ничего не объясняет. Танки Т-26 и Т-28 тоже дожили до 1944 г.
>>Мне представляется что они или бы несли бОльшие потери или бы действовали с меньшей эффективностью.
>
> Поговорим о боевой эффективности Ила. Как мы уже разобрались бомбардировщик из него никакой (бомбовая нагрузка мизерная, нормального бомбардировочного прицела нет).
Не возражаю.
> Посмотрим какой из него был штурмовик. Из директивы командующего 8-й ВА генерал-майора авиации Т.Т. Хрюкина № 0059 от 7 марта 1943 г. "...Применение боеприпасов в соотвествии с характером цели и тактической обстановкой не всегда было грамотным.
Как мне видится - это не недостаток конструкции, а неграмотное применение техники? Т.е опять "человеческий фактор".
>При действиях по танковым колоннам применялись пушки ШВАК, РС-82, а иногда и пулеметы ШКАС без учета типа танков, тогда как по танкам типа Артштурм и Т-3 эти средства малопригодны... Разведка и доразведка, а особенно фотографирование целей и контроль выполнения задач поставлены плохо. Вследствие недостаточного изучения летным составом поставленной задачи, маршрута следования, характера местности и тактической обстановки, а так же стремления выполнить задачу без детального просмотра цели и выбора наиболее выгоднейших точек прицеливания, имелись случаи поражения своих войск, а так же бомбометания и штурмовки по нескольку раз по уже уничтоженным или поврежденным танкам и автомашинам."
Ни слова про недостаток конструкции - все только о неумелых действиях экипажей.
Я не примину заметить, что именно на это тебе указывал М. Свирин, чем вызвал твое презрительное фырканье.
> Нам известно что эффективность штурмовых ударов по средним танкам (в 1942-м их было подавляющее большинство) Илов не только из пушек ШВАК но и из пушек ВЯ была близка к нулю. Таким образом Ил образца 1942-го года это конечно же не противотанковое средство.
Конечно не противотанковое - я с самого начала об этом говорил.
> Далее, при нанесении штурмового удара большую роль играет индивидуальное мастерство пилота, ведь прицеливание и ведение огня каждый пилот-штурмовик осуществляет самостоятельно. При нанесении же бомбардировочного удара строем бомбардировщиков со сбросом бомб по ведующему главную роль играет мастерство ведущего экипажа. Таким образом при недостаточной боевой подготовке экипажей выгоднее использовать не штурмовую а бомбардировочную тактику.
Отнюдь. Не согласен. В описаннном случае очевидно что ошибка "лидера" приводит к неудаче всей бомбардировки.
Направленный же огонь с малой высоты, ведущийся по курсу самолета и контролируемый самимм пилотом создают ту самую поражающую "плотность огня" (если говорить о подразделении в целом).
Бомбардировка же с ростом высоты и рассредоточением целей свою эффективность стремиительно теряет даже при подготовленных экипажах.
>>Впрочем этот мой тезис так же недоказуем как и твой, поэтому будем считать что обменялись мнениями.
>
> Я рад что ты прислушался к моему мнению.
А к мнению я всегда прислушиваюсь. :)
>>А "колонна" это не совсем точечная цель.
>
> Посмотри у Петрова, Растренина
Есть, посмотреть!
>про порочную практику прицеливания штурмовиков "по колонне вообще" и про ее изживание.
> Как ты думаешь, кто нанесет больше вреда автоколонне, девятка Ил-2 с одним двумя опытными экипажами ударом "по колонне вообще" (практика широко распространенная в 1941-м) или девятка Су-2 сбросившая на колонну минимум в полтора раза больший чем смогли доставить штурмовики бомбогруз по команде опытного ведущего?
Как Я думаю? Конечно девятка Ил-2. :)
>К слову говоря Су-2 вооружались РСами, имели достаточно эффективную конструктивную защиту а в варианте с мотором М-82 и досаточно развитое бронирование, что бы наносить с приемлемыми потерями штурмовые удары по целям противника со слабой ПВО.
Я РСы не рассматривал бы как какое-то существенное вооружение, это дополнительное оружие. Основное - курсовые пушки.
> Прицельные удары по колоннам Су-2 со средних высот были эффективнее чем маловысотные удары Илов всем набором вооружения в одном заходе так широко практиковавшиеся в 41-м.
> "Русские также признавали важность непосредственной авиационной поддержки наземных войск. Для этой цели они использовали самолеты Ил-2. Русские, как правило, не стремились к подавлению или уничтожению отдельных обьектов прицельным огнем. Действуя с малых высот, русские самолеты поражали цели при ведении огня и нанесении бомбовых ударов по площадям." (С) Так не любимый тобой Миддельдорф :-)
Я к нему нейтрально отношусь. Нелюбовь у меня к твоей кумиризации данного персонажа. Ты наконец мне расскажешь кто он такой? Может это фашистский Резун? :)
Таки я не понял где в приведенном отрывке описываются достоинства Су-2?
> Ты позиционируешь Ил-2 как "мобилизационный" самолет, но дело в том что для эффективного применения его в качестве штурмовика высоким мастерством должен был обладать не только ведущий (как скажем в бомбардировочной авиации) но каждый пилот - прицеливание и ведение огня на Иле ведь осуществлялось индивидуально.
Мне это представляется действием, требующем минимального уровня подготовки. Т.е летчик способный собственно пилотировать - может развернуть машину в сторону цели и нажать на гашетки.
Это как в артиллериии стрельба прямой и непрямой наводкой. (непрямая наводка - аналог бомбардировки).
>>Разные законы работают при стрельбе "единицы по точке на стрельбище" и при стрельбе подразделения по площадной фактически цели.
>
> Автоматическая пушка и РС (в том количестве, в котором он был на Иле) есть оружие точного удара а не стрельбы по площадям.
РС я вообще склонен рассматривать как вспомогательное вооружение (дополняющее пушчно-пулеметное и действующее по сходным законам прицеливания).
Насчет пушек и пулеметов не совсем тебя понял. Почему точечное? Что мешает идти напр. над колонной и долбить по ней очередями? Что нибудь да попадет?
Или идти поперек колонны но строем фронта - кто нибудь да попадет.
>Если уж по площадям, то извольте бомбы в том числе многочисленные малокалиберные. Группа Су-2 по команде опытного ведущего гораздо лучше накроет "бомбовым ковром" площадную цель чем это могли бы сделать пилоты Ил-2 не имевшие нормальных бомбардировочных прицелов и возможности большой бомбогруз.
Рассеивание Алекс, рассеивание. Какое оно с какой высоты?
>>Да, если угодно я так считаю. Спорить по чести сказать на эту тему желания не имею ввиду абсолютного недостатка информации у нас в данном вопросе.
>
> Какой конкретно информации не хватает?
Практически всей. Мы рассуждаме совсем не так нежели те кто принимал решения. Мы знаем то о чем они знать не могли и наоборот не владеем той информацией которой они располагали.
>>(Как ты понимаешь, Перов и Растренин - при всем уважении к их труду не охватывают всех ньюансов и обстоятельств)
>
> Можем рассмотреть нюансы пропущеные Перовым и Растрениным (благо в Авиации и Космонавтике прошел большой цикл статей по авиации поля боя с любопытными выкладками авторов). Так какие нюансы и обстоятельства пропустили Перов с Растрениным в своей монографии по Ил-2?
Напр. нормочасы на производство комплектующих к разл. типам самолетов и уровень квалификации персонала для их производства.
"Моральный фактор" наконец.
Ты пойми - я вовсе не имею желания доказывать, что Ил-2 это выдающееся достижение советского авиапрома.
Я наверное даже допущу формулировки типа "мы были обречены выпускаь этот самолет" или "это было наименьшим из зол"
Конечно в условиях мирного времени можно было спокойно строить и развивать и легкие бомберы и доводить Ту-2 и иметь узенькую нишу под штурмовик.
Но когда случился 1941 - пришелся кстати Ил-2.
>>Так я вижу "мнение", но не вижу его оснований. Это мнение принадлежит участникам форума, а не Сталину или Ильюшину.
>
> Генерал-майор авиации Т.Т. Хрюкин "Мы бросили на 500-600 танков 6 авиационных полков: два истребительных полка с РС, 2 пушечных полка, 2 пикирующих полка. В результате действия этих 6 полков, по нашим скромным подсчетам, получается, что мы только сможем вывести из строя 110 танков. Почему получается такой плохой результат? Потому что мы имеем на вооружении пушку 20 мм, она имеет очень маленький калибр и мало пробивает, если считать калибр снаряда на калибр брони. Поэтому самым эффективным средством для борьбы с танками противника, прорвавшимися в наш тыл, будут пушечные штурмовики и истребители, вооруженные пушкой в 37 мм. У нас есть такие летчики, которые могут одну пулю зарядить в пулемет и эту эту пулю положат, куда им скажут. Поэтому каждый снаряд сможет вывести танк из строя. Самым действенным противотанковым вооружением будет пушка на самолете."
Да, спасибо что напомнил. Но это на мой взгляд корпоративная солидарсность со своим родом войск. Как у Буденного с кавалерией.
>>Вот и заметь - "летающая артиллерия" и ни слова про противотанковость. Это как раз косвенно подтверждает мою точку зрения.
>
>"Cамым эффективным средством для борьбы с танками противника, прорвавшимися в наш тыл, будут пушечные штурмовики и истребители, вооруженные пушкой в 37 мм... Самым действенным противотанковым вооружением будет пушка на самолете." (C) заместитель генерал-инспектора ВВС КА генерал-майор авиации Хрюкин
Одного раза было достаточно.
>"Вундерваффе получилось товарищ Сталин". Естественно Сталин после этого решил что такой самолет как Ил-2 нужен Красной Армии "как хлеб, как воздух", пусть и в ущерб истребителям МиГ и бомбардировщикам Ту.
"Ту" - тут непричем.
>В результате имеем то что имеем.
Да, войну выиграли.
Я все таки еще в качестве резюме попытаюсь донести до тебя основное свое мнение.
1) причины приводящие к принятию на вооружение того или иного образца техники - сложны и многообразны. (А ты пытаешься их упрощать).
2) Бессмысленно искать в технике тот "единственный винтик", подкрутив коорый можно кардинально изменить ход войны. В людских головах находится этотт винтик.