|
|
От
|
М.Свирин
|
|
|
К
|
Алекс Антонов
|
|
|
Дата
|
11.08.2003 03:02:34
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки; 1941;
|
|
Re: [2М. Свирину]....
Приветствие
> Т.е. обсуждая вопросы теории и практики строительства танковых войск Павлов Дмитрий Григорьевич не изменял присяге и поступал в соответствии с собственной совестью? Принимается.
Чего и вам желаю. Кстати, у него была еще одна полезная черта. Он умел признавать свои ошибки и отвечать за собственные поступки, не прячась за другими спинами.
> А я его дураком и не рисую. Вам кажется, перекреститесь.
Да нет. Мне не кажется. Некомпетентен он по-вашему, причем стоящий на высоком посту.
> Говорите за себя Михаил а не "за всех". Мне бы не хотелось войти в историю с таким реноме "военначальника" с каким в нее вошел Павлов. Впрочем я и не претендую.
За себя? Ну что же, считайте, что это я за себя сказал.
>>НИКОГДА "ГОЛЫЕ" танки не применялись в наступлении на подготовленную пехоту. В приведенном вами кусочке ничего об этом нет.
>
>"...Этот прием против противника в полевой обороне немцы применяли всегда там, где перед оборонительной полосой не было водной преграды или сильно укрепленного рубежа..."
"Этот прием" (повторю для ясности) - удар тремя эшелонами танков, плюс одним в резерве и из трех два эшелона выделяются для действий не по пехоте.
> Термин "полевая оборона" вам знаком? Хотелось бы узнать вы под "полевой обороной" подразумеваете? (вдруг у нас разночтения, скажем в вашем понимании занимать полевые оборонительные позиции могла только неподготовленная пехота :-) )
Мне знаком. Эту полевую оборону таранит третий эшеолон ПОДДЕРЖКИ ПЕХОТЫ.
> Значит плохо искали.
Хорошо. Вы тоже такого не нашли.
> А откуда еще я должен был цитировать что бы прояснить для вас особенности взаимодействия в ходе атаки (наступления) немецких танкистов с пехотой?
Что и требовалось доказать. Танки с пехотой. Остальное - частности.
> Или я должен был зациклиться на действиях небольших танковых боевых групп (не более усиленной танковой роты) в состав которых мотопехотные подразделения зачастую не входили, и которые в таком составе наступали на многие десятки а то сотни километров (в книге Гудериана есть выдержки из журналов боевых действий подобных боевых групп)?
Сотни километров хотелось бы :)
> Цитировал я вам из главы в которой рассматривались вопросы взаимодействия танков и пехоты по одной простой причине - что бы продемонстрировать что при взаимодействии немецких танков с пехотой (при танковом ли наступлении поддерживаемом пехотой, или при решении танками задачи непосредственной поддержки пехотного наступления) "близкое" взамодействие (подразумевающее огневую поддержку танков стрелковым оружием пехоты) не было для немцев "фетишем". Наоборот, Гудериан отмечал что "танки отрывались от медленно двигавшейся за ними пехоты" порой до такой степени что "в тылу продвинувшихся вперед танков противник снова организовывал сопротивление" и "часть сил вынужденна была возвращаться назад, что бы помочь пехоте".
Подождите, а кто говорил об обязательном "близком взаимодействии"?
> Вообщем при наступлении на открытой местности (где не танки требовали пехотной поддержки, а именно пехота нуждалась в поддержке танков)
Конечно так, откуда в принципе грамотный человек сделает вывод, что танки являются ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ средством по отношению к пехоте. Не так?
> Или может быть вы сами прочитаете подглавки "Танки впереди" и "Атака с различных направлений", и после прочтения попытаетесь представить описанные приемы мысленно что бы в этом убедится?
Вы меня простите, но "танки вперед" я читаю часто.
>Или мне не отвертется от "разжевывания" того что скажем в тактическом приеме взаимодействия "Атака с различных направлений" немецким танкам и пехота для осуществления концентрического наступления вообще "нарезались" разные полосы наступления и пехота уж точно никак не могла защитить немецкие танки от гранат и бутылок с зажигательной сместью потому что наступала на обьект атаки с другого направления?
Вы меня простите, я этим голову забивать не хочу. Не понимаю, почему вы упорно выделяете "голые танки" в какоето особое "вундерваффе", забывая, что ТАНКОВЫЕ ВОЙСКА ведут ОБЩЕВОЙСКОВОЙ бой?
> Здесь вообще то речь идет об атаке на полевую оборонительную полосу. Какой род войск как правило обороняет передний край полевой оборонительной полосы?
Нетушки! Тут описано действие танкового подразделения, выделенного для воздействия на подходящие резервы.
>Или вы имеете в виду что первый эшелон танкового наступления выдвигаясь для "самостоятельных действий в глубине" должен был атаковать не передний край (на передний край надобно было только ворваться... и не останавливаясь пройти дальше, для того что бы атаковать артиллерию, резервы (в том числе и пехотные), командные пункты и прочую инфраструктуру в глубине обороны противника) а глубину обороны противника? Так извините этот первый эшелон в глубину обороны не на парашютах должен был забрасываться, и не телепортироваться, а прорываться поддерживаемый артиллерийским огневым валом и действиями авиации (но не пехоты) через обороняемый пехотой передний край оборонительной полосы противника (нет, ну что вы, это не атака на пехоту, так погулять вышли :-))) ).
Не так. В БУТВ указано, что данный эшелон вводится в действие после прогрызания передней линии обороны, или ИМЕЯ НОВЫЕ ТОЛСТОБРОННЫЕ ТАНКИ проходит ее после подавления ее артилерией или иного комбинированного воздействия.
> "Самостоятельные действия в глубине" первого эшелона они извините во взаимодейтсвии с артиллерией и авиацией должны были проводится, а не с пехотой.
> Аналогично и со вторым эшелоном.
Ну и? Где тут действия "голых танков" против пехоты?
> Вообщем то картина была выглядеть так: "...В связи с применением современных танков с тяжелой броней, как показал боевой опыт на Западе, в настоящее время необходимо внести некоторые коррективы в методику атаки пехоты с танками. После мощного огневого налета артиллерии и удара ВВС на передний край обороны противника, имея впереди разведку, должен ворваться первый эшелон тяжелых танков и, не останавливаясь на переднем крае, безостановочно бросаться на резервы, артиллерию противника и компункты, порывая на своем пути все линии связи и уничтожая ПТО. Движение этого эшелона поддерживается огневым валом и действиями авиации. Под прикрытием эшелона тяжелых танков через передний край проходит эшелон легких танков с задачей уничтожать систему пулеметного огня за обратными скатами.
Именно так, как я описал вам чуть ранее!
>За этим эшелоном на передний край врывается эшелон огнеметных танков и своими действиями помогает пехоте производить уничтожающие штыковые удары. Дистанция между эшелонами 400-800 м. Состав эшелона на 1 км фронта: 1-й эшелон - 10-15 танков, 2-й эшелон - 15-20 танков, 3-й эшелон - 10-15 танков."
Заметьте! На 1 км фронта имеем 45 танков. При этом 15 танков обрабатывает пехоту со своей пехотой, а 30 танков идут в рейд по тылам противника. Еще раз вопрос. ГДЕ ТУТ "ГОЛЫЕ ТАНКИ" ПРОТИВ ПЕХОТЫ? (повтор выбросил)
> Как видим непосредственно взамодействует с пехотой только третьий тактический эшелон танков, отставание которого от второго 400-800 м и от первого 800-1600 м. Танки, своя пехота от которых наблюдается в 800-1600 метрах позади, они в вашем понимании не "голые", они в вашем понимании защищены собственной пехотой от ПТ средств пехоты противника? Извините, а как пехота может воспрепятствовать забрасыванию гранатами и бутылками с зажигательной смесью своих танков если она находится в 800-1600 м позади от них? :-)
И что? Два первых эшелона НЕ ДЕЙСТВУЮТ по вражеской пехоте.
> Не вопрос. Должна же когда то пойти и пехота со своими средствами поддержки. "Задача пехоты состоит в том чтобы немедленно использовать эффект танковой атаки для быстрого продвижения вперед и развития успеха до тех пор, пока местность не будет полностью захвачена и очищена от противника". Ведь как известно по настоящему захватить и очистить местность может только пехота. :-)
Ну дак и что? Вы сами потверждаете то, что говорил Дмитрий Григорьевич, а вместе с ним Хейгль, Эймансббергер, Федоренко, Ротмистров, Маев...
> Где о речь идет о пехоте в составе первых двух танковых эшелонов?
А тут указано, что эти эшелонв НЕ ДОЛЖНЫ задерживаться на подавление вражеской пехоты.
>>А я не вижу "двух эшелонов голых танков", которые якобы атакуют пехоту.
>
> Два первых тактических танковых эшелона в состав которых не включена пехота вы хотя бы видите?
И что? Я не вижу, где они атакуют вражескую пехоту?
> Вы видите что делают эти танки они движутся и стреляют, они врываются на передний край обороны и не останавливаясь на нем бросаются в глубь обороны противника, атакуя его артиллерию и резервы. Извините, в вашем понимании в состав атакуемых этим эшелоном в глубине обороны противника резервов пехота не может входить? :-)
Может. Только вот возиться с нею эти эшелоны не должны.
> См. выше.
Нет вы подчеркните!
> Не надо прятаться за БУТВ. Не хотие же вы сказать что взгляды Жукова и Павлова на тактику атаки танков на полевую оборону противника озвученные на декабрьском совещании 40-го года не соответсвовали духу и букве принятого тогда БУТВ. Ах да, не совсем соответсвовали. "В связи с применением современных танков с тяжелой броней, как показал боевой опыт на Западе, в настоящее время необходимо внести некоторые коррективы в методику атаки пехоты с танками..."(C)Жуков :-)
И что?
> Но первые то два эшелона "голые". :-)
Но не против пехоты.
> Не предназначены для ударов по пехоте обороняющей передний край? Ну конечно, они только над ее окопами на скорости проходят. :-)))
> Не предназначены для ударов по какой бы то ни было пехоте?
> Ну что ж, если вы считаете что в состав резервов пехота не входит ("...не останавливаясь на переднем крае, безостановочно бросаться на резервы, артиллерию противника и компункты, порывая на своем пути все линии связи и уничтожая ПТО..."), то да, конечно не предназначены. :-)))
Вот и получается, что вы не поняли о чем Дмитрий Григорьевич говорил.
>>БОЛЕЕ ТОГО! Тут явно указано "не обращая внимания на противника, находящегося в обороне". Так где тут "голые танки" против вражеской обороняющейся пехоты?
>
> Над ней проехали. :-) Обороняющая же передний край пехота зная что эти танки тут не по ее душу собрались (они по душу артиллерии, КП и резервов, которые пехоте почти как не родные)собсвенные ПТ средства по ним конечно же применять отказалась. Так и разошлись... как в море корабли. :-)))
И что дальше-то? Вы прямо таки как упрямый лев. Что угодно, только бы доказать, а что доказываете, кому и чему противоречите?
>>Еще раз перечитайте Гудериана. Ибо читать вы умеете, но вот читаете как-то избирательно.
>
> Ну слава богу, в процессе дискуссии выяснилось, что я не совсем безнадежен, кое что умею - читать. :-)
Да я об этом давно догадывался. Читать и приводить длинные цитаты вы умеете, да вот беда - противречите тому, что сами и подтверждаете:)
> Вам тоже советую почитать, может быть за наслоениями стереотипов заложенных еще в детстве советскими фильмами "про войну" и укрепленными в последствии некритичным прочтением источников типа (Е. Матвеев. "Боевые приемы танкистов" . -М.: Воениздат НКО СССР, 1942) ) с фразами типа "Сопровождая пехоту в наступлении, танки не должны отрываться от нее больше чем на 200—400 м." появится в конце концов и понимание.
> А то ведь когда говоришь что не может пехота по полю боя поспевать за танками наступающими с темпом 15-17.5 км/ч (30-35 км / 2 часа), а следовательно должны были наступать эти танки "голыми", и в ответ не обнаруживаешь ни толики понимания, это жесточайше огорчает и разорчаровывает в человеческой натуре. Михаил, вы же не хотите что бы я разочаровывался в человеческой натуре? :-)
Прошу пардона, это ваше право.
>>А чем вам такое решение не нравится? Немцы наступали и так.
>
> Не едется грузовичкам по полю по которому прошелся огневой вал и отбомбилась авиация (см. особенности наступления первого тактического танкового эшелона). Не говоря уж о том что не едут грузовички через передний край через который "перемахнули" танки первого эшелона этот передний край не атаковав. Михаил, вы что, даже этого не видите?
Нет, дорогой товарищ (или господин, ежели так вам лучше). ПО ПОЛЮ что-то не особо в войну наступления проходили, а вот вдоль дорог как-то знаете ли. А по дорогам и грузовички как-то поспевали и довольно быстро. Или вы приведите мне пример того, как 30 км наступления проходили вне дорог.
> Рубеж спешивания этой пехоты перед передним краем противника для разнообразия не назовете? Или в вашем представлении первый танковый эшелон должен был перемахнуть через передний край и двинуться дальше для атаки в глубине с пехотным десантом на броне? Ну это если бы только оборонявшая передний край пехота противника увидев такое действо в массе своей поумирала бы от удивления. :-)))
Не назову, знаете ли. А вот рейды такие имели место быть. Только для них почему-то выбирали чаще, знаете ли, "разрывы в полосах обороны". Кстати, подобным образом действовали и пресловутые два эшелона.
>>Пардон, я такого не знаю.
>
> Чего вы не знаете, штата мехкорпуса? Ну так перечитайте материалы декабрьского 40-го года совещания.
Да нет, знаете ли штатов я знаю много.
> Если бы да кабы. Павлов и Жуков свои рассуждения о новой тактике в декабре 40-го строили отнюдь не на гипотетическом оснащении мехкорпусов БТРами. Они тогда о БТРах вообще ни разу не вспомнили.
> Зачем же лишние сущности про "ввести таки могли" плодить?
А это только в ответ на ваш вопрос. Вы меня простите, но и линии обороны и наступления таки проходили (повторюсь) вдоль дорог.
>>Просто сие было уже не 1933 г. И в ШТАТ вводили то, что было, но не то, что БУДЕТ.
>
> Класс, "то что было". :-) В декабре 40-го у нас КВ и Т-34 и Т-40 было на оснащение по штату скольких корпусов? :-)
> Или вы про то что было "в природе"? Так и БТРы у нас к декабрю 40-го и БТРы "в природе" были, а в штате мехкорпусов их не было.
Мне БЫ хотелось БЫ, чтобы вы привели БЫ пример хотя БЫ одного нашего БТР (конечно, принятого на вооружение, как Т-34 и КВ), что "в природе" был. Совершите открытие.
> Я ничего не упустил. Это что то меняет в специфике "голыдьбы" двух передовых тактических танковых эшелонов соединений этих двух МЕХАНИЗИРОВАННЫХ корпусов наступающих на глубину 30-35 км в течение двух часов? Что именно?
А то, что ваши расчеты можно несколько ... гм... пересмотреть.
>>А это его задача?
>
> А чья, Пушкина Александра Сергеевича? Про что только не упомянули рассуждая о боевом применении новых механизированных корпусов, а вот про БТРы и их тактическую роль забыли. Прям заговор молчания. :-) В уме то подразумевали, а сказать забыли. :-)))
На совещании забыли? И что? И про САУ на совещании забыли. И про АрПТБр. Это ведь не совещание начальника АБТУ.
> Развейте мысль. Или вам привиделись два танковых корпуса брошенных на глубину 30-35 км (в течение 2 часов) в двухэшелонном оперативном построении? :-) Вы уж не томите, раскройте пожалуйста всю эпическую картину.
Да вы сами меня все время как-то штатами пытаетесь тыкать. Ну дак посмотрите штаты мехкорпусов.
> Ответ заключался в том что де я читаю сквозь пальцы и о том что вы не нашли ни одного упоминания о "голых" танках и о глупости Дмитрия Григорьевича? :-) Вы все еще не нашли "голые" эшелоны танков в упомянутом тактическом построении? Жаль. Тогда наш разговор я со своей стороны прекращаю в виду его полной бесполезности.
Не нашел, знаете ли. И разговор вы прекращаете именно потому, что нет там "голых танков против пехоты". И еще вы вроде, как говорили, что не считаете Дмитрия Григорьевича глупым. А теперь вроде как себе противоречите.
>>И на грузовиках и на танках.
>
> Под огнем пехоты противника, НЕ АТАКОВАННОЙ танками первого тактического эшелона. Конгениально.
Я рад, что вы кое-что начинаете понимать :) Но про спешивание на позициях развертывания вы согласны?
> Конгениально. Оказывается если танки в бои с пехотой не вступают а всего лишь переезжают через ее окопы устремляясь в глубь обороны, то и пехота в бои с этими танками не вступает а пропускает их "с миром".
Вы сами неоднократно говорили как сии танки проходят окопы. Еще хочу вам напомнить, чему учили нашу пехоту, обкатывая ее танками. Помните про "пропускать танки и отсекать пехоту"?
>>Мотопехоту нашел. БТРы нашел еще давно :)
>
> Сколько БТРов нашли в штате, Михаил? На транспортировки скольки пехотных подразделений? :-)
СОгласно планам на 3-4 квартал 1941 г. должны были сделать от 200 до 360 БТР на танковом шасси и до 300 на полугусеничном.
>>Я в этом не нашел даже упоминания о КВ и Т-34 :)
>
> Как я понимаю вы считаете что "под новыми типами танков" Павлов имел ввиду не КВ и Т-34 а какие то другие танки? Какие? :-)
Какие угодно. Например, Т-50, Т-26-1-1, Т-28Э. Беда ваша в том, что вы подставляете в неоднозначности то, что вам больше нравится.
> И транспортируя через неатакованный первым танковым эшелоном передний край противника под огнем всех видов его оружия? :-)
Нет. Например, проходя в разрывы полосы обороны. Немцы таки поступали в 1941.
> Видимо вместе с Павловым и Жуковым. :-))) Хорошо хоть только в ваших глазах.
Утештесь этим.
>"В связи с применением современных танков с тяжелой броней, как показал боевой опыт на Западе, в настоящее время необходимо внести некоторые коррективы в методику атаки пехоты с танками. После мощного огневого налета артиллерии и удара ВВС на передний край обороны противника, имея впереди разведку, должен ворваться первый эшелон тяжелых танков и, не останавливаясь на переднем крае, безостановочно бросаться на резервы, артиллерию противника и компункты, порывая на своем пути все линии связи и уничтожая ПТО. Движение этого эшелона поддерживается огневым валом и действиями авиации. Под прикрытием эшелона тяжелых танков через передний край проходит эшелон легких танков с задачей уничтожать систему пулеметного огня за обратными скатами.
Ну сколько раз можно постить один и тот же кусок, который, кстати, вам же нужен, чтобы понять КАК вражеская пехоты пропустит сей эшелон через себя (возле себя).
>Предлагаемый метод не является единственным, каждый раз в зависимости от обстановки метод применения танков будет изменяться. Так, например, при танконедоступной местности переднего края танки должны вводиться, как это делается сейчас, только тогда, когда пехота захватит передний край и выйдет на танкодоступную местность."
И это верно.
> Такой риторический вопрос : "Михаил вам в этой дискуссии еще не надоело заниматься клоунадой"? Впрочем а что вам еще остается кроме как горбухи клеить про никем не упомянутые танковые десанты на броне первого тактического танковго эшелона и грузовики с пехотой следующие за ним по полю боя через не атакованный танками этого эшелона передний край противника в глубину его обороны.
Мне хочется только одного, чтобы Алекс Антонов сначала думал, а потом кидался в бой с кулаками. Пока я в очередной раз убедился, что он снаячала кидается на красную тряпку, а потом пытается под свои слдова подводить какие-то подкрепляющие теории.
> Надеюсь ваш последующий ответ развлечет меня не менее чем этот. Жаль только приходится признать что в этой дискуссии ваши тезисы могли разве что развелкать.
Надежда умирает последней.
Подпись