>> Вы как немцев за дураков считаете?
>
>Нет но и мерилом гения - тоже.
Не надо считать что противник тоже дурак(С)
>> Когда был прекращен выпуск надкалиберных мин? Какие мы можем сделать из этого выводы?
>Никаких. Разве что только те что надо каждого обеспечить хотя бы номинально противотанковым средством.
А чего же выпуск 7.92 мм ПТР прекратили, ведь в деле обеспечения "номинальным противотанковым средством" они в вашем понимании как я понял были ничуть не хуже пресловутых надкалиберных мин. Оба вполне номинальные. :-)
>> Я тут недавно постил ссылку на рассказ об изучении останков японских танков на одном из Курильских островов.
>
>А ты почаще приходи - не будешь отставать от жизни мы ее месяц назад прочли :)
Так вы ж от меня взвоете. :-)
>>Незадачливые японские танкисты не знали что их танковую роту уничтожило "психологическое оружие".
>
>Ну так то были советские 14,5 мм ПТР и против японских танков. А не 7,92 пукалки.
А какая разница? Пуля этих ПТР пробила на вылет 10 мм + 10 мм командирской башенки, то бишь пролетела навылет одним куском. Если бы она попала в командира танка она бы убила наповал а не тяжело ранила как мосинская бронебойная тяжело ранившая командира другого танка? Видимо так. Только вот на боеспособности танка что 14.5 мм пуля убившая командира что 7.62 мм (или там 7.92 мм) его тяжело ранившая сказались бы фактически одинаково.
>>>Как писал твой любимый Миддельдорф
>>
>> Он не мой любимый, у меня другая орентация.
>
>Ты видимо путаешь любовь и секс. Как наступление и атаку. Как ячейку и ячейковый окоп.
Ну что тут можно сказать, Миддельдорфа я не люблю ни в смысле любви физической, ни в смысле любви эээ христианской. :-))) Так что это ты путаешь. Я к Миддельдорфу даже симпатии не испытывают - так, недобиток, повезло ему что уцелел. Еще вопросы о любви будут?
>> ПТР были одними из наиболее эффективных ПТ средств пехоты... при одном условии, если их пули были способны пробить броню танков противника.
>вот вот. ТОлько "танк не корабль. Если в нем проковырять дырку - он не утонет". Нужно еще и заброневое действие - не так ли?
Заброневое действие 7.62 мм пули мы уже вроде бы изучили на конкретном примере тяжело раненного командира японского танка. :-)
>> А про практическое отсутствие 76 мм бронебойных снарядов для зенитных пушек (не говоря уж об отсутствии 37 мм бронебойных снарядов) доводилось слыхать?
>Доводилось. Только еще доводилось слыхать про отсутсвии снарядов вообще.
"Вообще" они присутствовали. Вот тех же 37 мм зенитных было 534 тыс. штук, то бишь по 390 снарядов (2 БК на орудие). 85 мм зенитных было 4 млн. 915 тыс. штук (то бишь по 7.2 БК на орудие). И ты говоришь что этих снарядов не было вообще? :-)
>Это не проблема инструмента - это проблема его примения.
Это общее филосовствование типа: "Главное не цель, главное путь". Обо всем и ни о чем. Я предпочитаю говорить о конкретных вещах, скажем о ПТ возможностях советских войск и о том чем они определялись.
>И уж всяко даже попадание ОФ снаряда эффективнее чем 7,92 пульки.
Если только таковое вызывало пробитие брони или хотя бы отколы с ее внутренней стороны. Учитывая характеристики немецкой 30 мм цементированной брони я в этом сильно сомневаюсь. К примеру взрывчатки в 76 мм ОФ гранате было меньше чем в фугасной гранате РПГ-40, а "табличная" бронепробиваемость РПГ-40 был 20 мм и расценивалась как недостаточная (как результат создание РПГ-41).
>> Эффективность действия шрапнели на удар или гранаты по немецкой 30 мм и выше броне сильно преувеличена.
>Не более преувеличена, чем заброневое действие 7.92 пуль в твоем исполнении.
Если нет пробития то нет и заброневого действия. Пробитие 7.92 мм бронебойных пуль ПТР противопульной брони не вызывает сомнений, пробитие шрапнелью немецкой 30 мм цементированной брони - вызывает.
>> Угол горизонтального обстрела из А-19 не напомнишь?
>
>Вот и сравни его с К-18.
"...Полевые батареи, находившиеся в составах наших флотов, провели большое количество стрельб по морскому и сухопутному противнику. Однако стрельба по морским целям из-за конструктивных особенностей материальной части и отсутствия приборов управления даже на небольших дистанциях была малоэффективна. Так, на поворот 122-мм пушки А-19 на угол, больший 58, требовалось 10 минут при участии всего личного состава батареи. Вследствие сильной отдачи было невозможно производить непрерывную наводку орудий по морским целям..."
В отличие от КС-18 А-19 не могла блистать в роли ПТП. Стрелять по танкам двигавшимся со скоростями 15-20 км/ч
из А-19 было полагаю сложнее чем по морским целям. К примеру морские цели не очень то могли зайти с тыла. :-)
>> С противотанковым инструментом у РККА-41 было гораздо хуже чем у Вермахта-41 как по качеству так и по количеству, в особенности учитывая качественный состав танковых парков сторон.
>В особенности учитывая состав парков - великолепно обеспечена.
Хотя диалектический подход и славиться переходом количества в качество не рекомендую его тут использовать, ибо на тактическом поле боя больших различий в количестве не наблюдалось. Мы же напомню говорим о тактике.
>>>Ну говорили же мы уже об этом обо всем?
>>
>> И как видно остались при собственных мнениях.
>
>Стоит ли начинать вновь?
Думаю вы пришли к тому же выводу что и я - не стоит. Бессмысленно.
>>Повторюсь, летом 41-го противотанковые возможности пехотной дивизии вермахта в борьбе с наиболее массовыми советскими танками гораздо (можно сказать "на порядок")превосходили таковые возможности стрелковой дивизии РККА в борьбе с наиболее массовыми немецкими танками.
>это неверное утверждение.
Вам нечем подтвердить это ваше заявление. Я бы конечно мог посчитать плотность ПТ средств различных типов на км фронта для немецкой ПТ обороняющейся на нормальном фронте и советской обороняющейся на широком, но нет весовых коэфициентов позволяющих корректно для всех заинтересованных сторон сравнивать наличие 81 ПТР в немецкой ПД с отсутсвием ПТР в советской стрелковой дивизии, наличие на вооружении немецкой пехоты кумулятивных винтовочных гранат с отсутсвием таковых у пехоты советской, наличие на вооружении советской пехоты фугасных противотанковых гранат с взрывателями мгновенного действия при отсутсвии таковых у пехоты немецкой и т.п. и т.д. К сожалению задача на данном этапе не формализуема и можно лишь обратиться к способу экспертных оценок. Увы, вас не устраивает моя экспертная оценка, а меня - ваша. Следовательно наши разногласия по вопросу не устранимы.
>> Проще говоря советские танки пытаясь вклиниться в оборону оборонявшихся на нормальном фронте немецких ПД в этой обороне вязли и несли большие потери, немецкие же танки противоснарядного бронирования прорывали оборону как правила растянутого фронта советских стрелковых дивизий - легко (за малым исключением).
>Вот и сам видишь - инструмент тут не пичем. Все упирается в тактику и выучку войск.
Все упирается в конкретные оценки а не в общие слова. Ты предпочитаешь оперировать общими словами а я конкретными оценками. Считаю что в области фактов и конкретных оценок я добился некоторых успехов в доказательстве утверждения о том что немецкие танки двигались на поле боя со скоростями 15-20 км/ч (в результате чего отрывались в атаке от пехоты). Считаю так же что в области оценки ПТ возможностей советской и немецкой пехоты я таких успехов добиться не смогу ввиду сложности конкретизации такой оценки. Следовательно вопрос остается в области общих слов и не сводимых экспертных оценок. :-)
>> Впрочем все это пустые разговоры - на мой взгляд мной приведено уже достаточно примеров показывающих что на поле боя немецкие танки атаковали не на "пешеходной" скорости в 4-5 км/ч а на скоростях порядка 15-20 км/ч то бишь максимальных скоростях движения по местности.
>
>Ну я то тебе на это тоже привел цитату. :)
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/595090.htm
>не откажусь повторить :)
>"Следует отметить что при атаках немецкие танки, боясь оторваться от своей пехоты, соразмеряли с ней темп своего движения и крупных самостоятельных действий без пехоты не предпринимали"
>цит по. "Сборник тактических примеров по опыту Великой отечественной войны №4 ноябрь-декабрь 1943 г"
>Опыт боев на Орловском плацдарме летом 1943 г.
Хочешь я приведу тебе цитату из Миддельдорфа о советской тактики вызывающую разве что улыбку? Оценка скорости движения немецких танков по полю боя мною проведена по нескольким источником, о экспертной оценки человека в эти танки лично стрелявшего, до миддельдорфовского "на максимальной скорости". Твоя цитата о "опыте боев" прямой оценки скорости не дает, только косвенную "танки боялись оторваться от своей пехоты". Могу лишь оветить, танк ничего не боится, танк бездушная железяка. Боится только танкист. :-)
