>>Е:
>>Это просто смешно. Назовите хоть одну кумулятивную БЧ на каком-либо оружии ВМВ или послевоенных лет – до конца 50-х гг, когда линкоры окончательно сошли со сцены.
>
>Не назову ни одной.Но это совершенно ничего не меняет,потому как никто(умные люди по крайней мере) не ждет когда гром грянет,а думают заранее.
Е:
Это называется сосание пальца, причем отчаянное. Насчет чего боялись тогдашние "умные люди" Вы можете легко узнать из литературы - проекты линкоров конца ВМВ и послевоенных лет описаны многократно, как и требования к ним. Никаких опасений от мифических "кум" там нет. Если хотите еще подробнее - найдите книгу Брауна "Nelson to Vanguard", там треть объема посвящены испытаниям англичанами систем оружия и защиты как в ВМВ, так и после нее. И влиянию этих испытаний, как и опыта изучения боевых повреждений, на военное кораблестроение, в том числе и послевоенное.
Замечу, кстати, "Сакурадан", упоминаемые в этой ветке, классическими кумулятивными БЧ не являлись, это было просто направленно-зажигательным оружием. БЧ "Мистеля" - да, единственно известный тип "тяжелой" противокорабельной кумулятивной БЧ. Который наглядно продемонстрировал недостаточную эффективность тупого наращивания веса кумулятивной БЧ - для того, чтобы пробить бронепалубы (не бортовой пояс!!) суммарной толщиной не более 5" и добиться повреждения глубинных центров корабля немцам потребовалась БЧ весом около 4 тонн. Не говоря уже о том, что оба этих типа БЧ остались совершенно незамеченными в смысле их боевого применения и никакого влияния на развитие конструктивной защиты кораблей не оказали.
>> Даже если брать советские ПКР от конца 50-х и 60-х гг то там не кумулятивная БЧ, а кумулятивно-фугасная, что немного другое.
>>Чисто кумулятивная как раз здесь не применяется по очевидным причинам:
>>1) Простое увеличение размеров кумулятивной БЧ до "больших" (более 150 кг, не говоря о большем)
>
>Всего-то 150кг? А Вы знаете что БЧ противотанковой ракеты весом 4-8 кг и калибром от 100 до 150мм,пробивает стальной лист почти метр толщиной,что намного больше чем броня самых мощных линкоров ВВ2.И потом, зачем делать БЧ более 150кг одним куском.Можно сделать тандемно - ничего сложного.
Е:
Во-первых, корабельная броня КС - это не вполне танковая броня. Во-вторых, объем заброневых помещений на крупном корабле таков, что само по себе пробитие ничего не даст. Танк поражается не пробитием брони как таковым, а заброневым действием кумулятивной струи и осколками. Линкору это действие в каком-либо бортовом отсеке просто пофигу. Причем тут тандемная БЧ?? Она нужна либо для пробития еще одной преграды (находящейся БЛИЗКО к предыдущей), либо для усиления заброневого эфекта. И то и другое с учетом размеров помещений корабля, расстояния между переборками и пр. просто не имеет смысла.
И вообще, как я уже сказал, увеличение кумулятивного боеприпаса больше определенных размеров ведет не к усилению кумулятивного эффекта, а фактически к его ликвидации.
>>не дает соответствующего увеличения эффекта бронепробиваемости и крайне сложно технологически. Поэтому такие БЧ делаются именно по "кумулятивно-фугасной" схеме, а это как раз имеет не так уж много от типового ПТ кумулятивного боеприпаса с "воронкой".
>>2) Эффективность воздействия чисто кумулятивной БЧ (даже гипотетически "чисто" кумулятивного типа) по линкору будет низкой из-за ее малого заброневого действия относительно действия бронебойного снаряда. Который, пробив броню, затем может лететь десятки метров ВНУТРИ корабля, сметая все на своем пути и взорвавшись где-нибудь во вкусном месте вроде артпогреба. Кумулятивная струя просто проделает дырку - и все.
>
>Да нет не все.Экипаж в танке погибает вовсе не от дырки и не от пожара и не от избыточного давления (избыточное давление человек может выдержать очень большое тем более кратковременно).Он погибает от смертельной контузии, потому как главным поражающим действием струи является именно ударная волна, которая образуется за преградой и сметает все на своем пути.
Е:
И чего эта волна сметет за преградой?? Даже следующую бронепереборку не сметет. А для того, чтобы смела, какой нужен заряд - см.выше.
Чем больше калибр и вес кум. снаряда тем мощнее это заброневое действие.
Е:
Это неверно. Кстати, в том, что это неверно, и есть одна из причин, почему развитие кумулятивных боеприпасов не идет по пути тупого наращивания веса БЧ и почему чисто кумулятивные БЧ значительного веса вообще не существуют - к примеру, на советских "тяжелых" ПКР. Потому что их "заброневое действие" как фугасно-кумулятивных ВЫШЕ (и намного!!!), чем если бы они были чисто кумулятивными.
>> Причем с учетом толщин, к примеру, брони главного пояса - в образование этой дырки вся энергия даже очень мощной БЧ уйдет.
>
>На образование этой дырки уйдет дай бог пятая часть энергии от 150кг БЧ(см пробиваемость легких кумБЧ).
Вы поймите, что при пробитии скорость на порядок важнее массы(так как зависимость от скорости в квадрате).Струя движется со скоростью 16000м/с а бронебойный снаряд только 800м/с и того меньше.Поэтому развитие кумулятивных БЧ привело к качественному скачку и в пробиваемости и в заброневом действии,на который линкорной броне ответить было не чем.
Е:
Это просто смешно, ибо Вы не понимаете разницы в физике действия тяжелого бронебойного снаряда на броню и кумулятивной струи. Если бы там было так все просто, как Вам мерещится. Именно поэтому тяжелые кумулятивные БЧ и не делают.
>> Что же касается кумулятивно-фугасных БЧ советских "тяжелых" ПКР, то оно будет эффективно против относительно тонких броневых конструкций (как, например, авианосца типа "Нимиц"), а толстую линкорную броню они не пробьют, поскольку механизм воздействия их "струи" на броню в значительной мере основан как раз на фугасном эффекте.
>
>На направленном фугасном эффекте.Кумулятивный эффект это и есть сфокусированное фугасное воздействие.HEAT - high explosive anti tank.Если сильно сфокусированное - то дырка малого диаметра, если менее - то большого.
Е:
Неверно. Кумулятивный эффект и направленный фугасный эффект - немного разные вещи.
>>Е:
>> На самом деле линкоры сгубило развитие авиации, в первую очередь палубной - как только авиация достигла такого уровня развития, что ее разрушительная мощь РЕАЛЬНО сравнялась с мощью тяжелых артиллерийских орудий - при гораздо большей дальности действия! - линкоры уступили свое место главной ударной силы флотов авианосцам. Строить линкоры в этих условиях стало невыгодно по критерию "стоимость - эффективность", ибо палубная авиация с успехом могла решить их задачи в ударном смысле, а прогресс артиллерии и авиации сделал чрезмерными затраты на защиту линейных кораблей от 406-мм бронебойных снарядов, от бронебойных авиабомб и от торпед с мощными БЗО. Все проекты "классических" линкоров, делавшиеся после 1943 г (английские "Пост-Лайоны", советские пр.24, поздние немецкие варианты "Н") выводили на минимум 75-80 тыс.т
>
>Всего-то.Это обычное водоизмещение ударных авианосцев.
Е:
Вы с Луны свалились?? В 1943-1945 гг??? Не говоря уже о том, что могли бы, даже и не зная фактологии, элемнтарно сами догадаться, что стоимость линкоров НАМНОГО ВЫШЕ стоимости авианосца того же водоизмещения. К примеру, стоимость планировавшихся англичанами к постройке по Программе 1945 г двух линкоров весьма умеренных ТТХ (45 тыс. т ст.водоизмещения, шесть 16" орудий, 29 уз, мощная защита) оценивалась в 13,25 млн.фунтов каждый - почти ВДВОЕ выше, чем стоимость строившихся (и так и не построенных) тяжелых авианосцев типа "Мальта" примерно того же водоизмещения.
>>стандартного водоизмещения, необходимого для обеспечения такой защиты. Это делало стоимость линкоров запредельной, и, при наличии более дешевого ударного средства в виде авиации,
>
>То есть Вы хотите сказать, что самолет с бомбой и с пилотом(ами) дешевле чем снаряд линкора,даже с учетом многоразовости(не бесконечной правда - нужно учитывать что самолет будут сбивать) самолета. Ведь ударное средство линкора это именно снаряд,а броня(и как следствие водоизмещение) это средство обеспечивающее применение снаряда.
Е:
Я хочу сказать, что стоимость линкора намного выше, чем авианосца - при более высоких как ударных возможностях последнего, так и оборонительных (за счет наличия собственной авиации). Вообще, почему бы Вам мнения адмиралов 40-50-х гг по сему поводу не почитать??
>> Второй момент заключается в том, что на корабле крайне сложно внедрить принципы дифференцированного бронирования.Практически любая дырка может привести к поступлению воды со всеми вытекающими, чего никогда не может приключится с танком:).
>
>>Е:
>>Совсем наоборот!! Вообще-то как раз практически ВСЕ бронированные корабли имели дифференцированное бронирование. Как раз именно потому, что вовсе не каждая дырка несет угрозу непотопляемости или жизненно важным центрам корабля.
>Поэтому защищать старались именно в первую очередь жизненно важные центры, а также определенный объем, необходимый для поддержания плавучести.
>Давайте перечислим все жизненно важные центры и их расположение.Носовые погреба и кормовые,носовое МКО и кормовое, башни в носу и корме.Защищать турбины и валы надо (в той же степени что и котлы) -конечно надо.Дополните если чего упустил.Но даже с этим получается, что нужно иметь равнопрочную броню практически от носа до кормы с обеих бортов.А еще все это нужно защитить сверху - причем желательно так же как и с бортов.Так как вероятность поражения сверху в условиях применения различных СВН точно такая же, как и в борт. А вот для танка все это в корне не так.Так же как и "определенного объема необходимого для поддержания плавучести",который необходимо защищать у него нет.
Е:
Чушь полную ВЫ говорите. Как раз бронирование любого линкора весьма дифференцировано, учитывает возможные углы падения снарядов, дистанции боя, относительную важность тех или иных частей, возможность обеспечения защиты частично средствами непотопляемости и пр. и т.д. И никто "равнопрочную броню" по всему борту никогда не делал :-)))
>> А задача защитить ВЕСЬ корабль ставилась разве только времена первых "Мониторов" и "Вирджиний". И вообще, конструктивная защита играет вовсе не исключительную роль в защите корабля. Достаточно вспомнить известный принцип русского кораблестроения, сформулированный Макаровым: "Не непробиваемость, а непотопляемость".
>
>А у танка то же самое.Не только броней единой, но также низкой пожаро и взрывоопасностью.Но вот только при этом танк мог и еще лет сто сможет отвечать адекватным ростом бронирования на каждый скачек в ПТ средствах.А вот линкор уже тогда не мог ответить так, чтобы не потонуть при этом под тяжестью своей брони.
Е:
Это опять глупость. Как я Вам уже сказал, как раз линкор мог ответить - но это решалось увеличением водоизмещения, а следовательно, стоимости. Которая в итоге уже стала неадекватной стоимости ударной мощи в век авиации. Советский ЛК пр.24, к примеру, был вполне даже защищен от 406-мм снарядов "Айовы".
>>Никак нельзя пожертвовать защитой силовой установки(именно она занимает больше всего места).Обездвиженый танк можно легко утащить БРЭМ,а вот обездвиженый линкор...см. гибель лидера Харьков в 43г.
>
>>Е:
>>Неудачный пример,
>
>Почему неудачный.Тем более что до базы-то было рукой подать.
>> ибо как раз в огромном количестве случаев обездвиженные корабли благополучно утаскивались в базу.
>
>Если дело было в двух шагах от базы. А если дело посреди Атлантического океана случилось.А вот танк всегда действует в непосредственной близости от "базы" и утащить его плевое дело.
Е:
Это глупость, ибо возможность "утащить", что для танка, что для корабля, обуславливается действиями противника.
>>Не говоря уже о том, что данный вопрос вообще имеет слабое отношение к защите силовой установки - на лидере ЭУ была как раз незащищена, а вот хорошо защищенные корабли если и теряли ход (подвижность), то, как правило, не вследствие выхода из строя ЭУ,а вследствие поражения винтов и рулей.
>
>Ну дык, а я о чем. Они теряли ход вследствие поражения винтов и рулей,потому что силовая установка у них была хорошо защищена и поразить ее было трудно.То есть броневой защитой в районе силовой установки на корабле пожертвовать нельзя.
Е:
Почему - можно. Все зависит от концепции применения боевого корабля и от оценки возможного воздействия противника. К примеру, английские "вашингтонские" крейсера имели слабую защиту МКУ при более мощной защите погребов. На самом деле, Ваш тезис пороче в КОРНЕ, ибо, как я сказал, как раз защита МКУ линкоров была вполне обеспечена.
А на танке можно.
>>За всю эпоху артиллерийских кораблей мне вспоминается только один случай непосредственного серьезного поражения ЭУ капитального корабля в бою - "Лайон" у Доггер-Банки. Более того, сплошь и рядом избитые тяжелые корабли шли ко дну, имея вполне исправные главные машины
>
>Потому что силовая установка у них была хорошо защищена.
Е:
Вот именно. И никто не пищал по поводу каких-то ужасных "кум".
