|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
KGI
|
|
|
Дата
|
23.07.2003 19:22:25
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Артиллерия;
|
|
Re: Ошибки и...
>>>Можно подумать, что ЗиС-3 имела сильное фугасное действие.
>>
>>Нет не надо так думать.
>
>Точно так же не надо думать, что она имела сильное осколосное действие:).По сравнению с минометом 82мм фигня полная.
Давайте доведем до абсурда. "По сравнению с мотоциклом она имела отвратительную подвижность" - только зачем?
>>Вы невнимательно читали. Она хорошо подбивала автомашины, бронемашины, БТР, легкие танки,
>
>А кто ходил в атаку на автомашинах,бронемашинах и легких танках в 42гг.
А что разве вся война состояла из атак? И поражение огнем наносится только во время атаки?
Я вот в уставе читал, что этим следует заниматься при выдвижении противника к переднему краю.
>>>а в том что именно как дивизионное орудие(т.е. орудие предназначенное для артподдержки дивизии в наступлении и обороне) она была полным г-м.
>>
>>ошибка.
>
>Нет не ошибка.
еще какая ошибка.
>>некорректно выносить окончательный "вердикт". Правильне сказать - "стала малопригодна в условиях позиционных условий войны в ПМВ". В дальнейшем условия менялись - но об этом ниже.
>
>Ну и как же они менялись.Окопная война как была так и осталась основной составляющей.А так же штурмы всевозможных линий,валов и УРов.
Вы простите по какому источнику изучали историю ВМВ?
Какая нахрен "окопная война"?
Прорыв фронта, охваты флангов, окружения и преследования. Операции глубиной СОТНИ километров!
>С тем что все это - хорошо окопанное и укрепленное, нужно было подавлять.И полевая артиллерия особенно пушечная с этим совершенно не справлялась.
Перестань же наконец приводить примеры из позиционных форм первой мировой!
>С тем что все это - хорошо окопанное и укрепленное, нужно было подавлять.И полевая артиллерия особенно пушечная с этим совершенно не справлялась.В 17г у англо-французов под Ипром было до 150 орудий на километр и артподготовка длилась 16 дней.А затем все захлебнулось в первый же день.А вот под Камбре в том же 17-м предварительной артподготовки вообще не было.Был подвижный заградительный огонь и много-много танков.
В результате в первый же день за 10 часов танки и пехота на фронте 12-13км продвинулись на 10км захвачено 8000 пленных и 100 орудий.При этом общие потери англичан составили 1500чел.Танков при этом было потеряно много больше половины,но при этом стоимость сэкономленных снарядов равнялась стоимости примерно 4000 танков.
>Вот в чем заключался кризис полевой артиллерии и пути его преодоления.
РОвно то о чем я ВАм написал - кризис ее подвижности. Необходимо было обеспечить сопровождение пехоты при бое в глубине - таким средство [перодоления] стали танки.
>>Теперь рассмотрим на проблему с т.з. обороняющихся. Почему 3 дм полевое орудие малоприменимо для расстрела атакующей пехоты шрапнелью, бризантными гранатами или обычными гранатами с рикошета?
>
>Да по тому, что для расстрела цепей атакующей пехоты есть пулеметы и 82мм минометы.Оружие которому 3-х дюймовка в подметки не годится по эффективности и по соотношению стоимость/эффективность при решении этой задачи.
Не стоит быть столь категоричным. Пушка имеет над ними преимущество в
а) точности
б) дальности
в) номенклатуре боеприпасов
и как следствие (а-б-в) в номенклатуре поражаемых целей.
>Стрельба на рикошетах это вообще чушь собачья.
Чушь собачья - это то о чем Вы пишете. Стрельба на рикошетах основной метод огня по боевым порядкам пехоты. И у нас и у немцев. (Если вдруг считаете что наши правила стрельбы писали дебилы - прочтите тоже самое у Миддельдорфа).
>То есть Вы полагаете, будь у французов побольше леса,они бы линию Мажино из бревен строили:))).
Не пишете вздор. Мы говорим о полевой а не о долговременной фортификации. Строили бы из того, что было бы быстрее.
>Ремарка почитайте "Время жить и время умирать",где они сидели в ВВ2 на русском фронте.
Правильно ли я понимаю, что ВАши знания базируются на худлите.
>А в ПМВ русская армия воевала в основном с третьесортной армией Австро-Венгрии.Потому и опыта должного тогда не набрались.Так и не поняли ублюдочности трехдюймовки.
да-да конечно. Равно как и французская польская и английская и американская армии, которые вступила в ВМВ имея на вооружении трехдюймовки, активно их модернизировали и выпускали новые модели.
Или Вы об этом тоже не знали?
>Кризис был именно в недостаточной мощности(точнее в недостатке гаубичности), а так же точности. Т.е. в общей устарелости артиллерии, как главного средства подавления. В принципе одной артиллерией (любой мощности и в любом количестве) невозможно было удовлетворительно подавить оброну без помощи танков и авиации.
Вы где об этом прочли? Не расскажете - а я вот наоборот у Зайчонковского и Сикорского читаю - что оборона не может устоять перед мощностью артогня и проблема только в развитии тактического успеха в оперативный. (Авиация кстати тут вообще никаким боком). Или Вам неизвестны примеры прорывов позиционного фронта БЕЗ авиации и танков - а только пехотой и артиллерией?
>Если под "невозможностью сопровождать пехоту при бое" Вы имеете в виду сопровождение колесами ,то это нормально,это органическое свойство любой не самоходной артиллерии.
Нет это неверно. Артиллерия на мехтяге (особенно на вездеходной) вполне способна сопровождать пехоту колесами.
>А всевозможные эрзац решения вроде полковушек это тупик,ошибка,которую допускали те кто своим умом до танков не дошли,сути танков не понимали и пехотных танков не строили.
Вы какую-то ерунду пишете - ибо пехотные танки строили ВСЕ (кто только танки строил). Так что не совсем понятно с какой мельницей Вы сейчас воюете? :)
>Ежели Вы имеете ввиду сопровождение огнем то это одна из основных задач дивизинной артиллерии.Именно для этого у немцев были всевозможные беобахтунг панцеры.И делали их немцы не ради брони ,но ради рации. Чтобы иметь подвижную рацию в первых рядах, ибо главной проблемой при сопровождении войск огнем дивизионной артиллерии было именно отсутствие устойчивой, надежной и мобильной связи между первыми рядами и позициями артиллерии.
Не надо мне тут сказок про совершенство тевтонского гения. Ответьте на простой вопрос - КАК артиллерия будет обеспечивать сопровождение огнем, когда пехота продвинется на 15 км от ее огневых позиций и выйдет к полосе обороны корпусных резервов?
>>Так так. Т.е Вы утверждаете, что в нашей стране не строились пехотные танки?
>
>Конечно не строились.Танк Т-26 это ЛЕГКИЙ танк Виккерс 6-тонный тип В.Сугубо коммерческий танк для экспорта.На вооружение британской армии не принимался и даже обозначения соответствующего не имел.
Я не совсем понял при чем тут критерий приема или неприема его на вооружение британской армией?
Имеется танк - сопровождения пехоты. В отсутствии у противника должного количества скорострельных ПТП (а когда они появились не напомните?) - идеальное средство подавления пулеметов (об изобили которых Вы писали выше).
Не нравится Вам Т-26 - возьмите Т-28, Т-35 наконец :)
>А пехотные танки это Матильда(обе),Черчилль.
А теперь я понял - чтобы танк стал "настоящим пехотным " ему надо присвоить красивое английское имя :)))
Кстати не понятно почему Вы зациклислись на Англии - вот Франция, которую Вы заклеймили в приверженности к фортификации строили R-35, S-35, B-1. Ну и чем они отличаются от любимого Вами Черчилля - хотя бы и "последних модификаций"? :)
>Танк Черчилль последних модификаций пожалуй лучший пехотный танк ВВ2.
Я не сомневаюсь, что если бы англичане выпустили длинный лук (longbow) - то он бы был "лучшим длинным луком второй мировой войны". Но зачем использовать такие вздорные аргументы если ВМВ похоронила концепцию пехотного танка и породила наоборот - концепцию основного?
>Впрочем здесь у нас есть светлое пятно.Танк КВ-1 об41г хоть и назывался танком прорыва(очередной бред), но по совокупности своих свойств был лучшим пехотным танком в мира на тот момент и мог бы им оставаться до конца войны если бы его вначале не кастрировали, доведя до уровня КВ-1С,а потом и похерили вовсе.
Правильно. Просто Вы почему то живете вчерашним днем - и отстаиваете архаичные концепции и мыслите критериями первой мировой войны.
>> Или в артиллерии прочих государств кроме Германии не состояли на вооружении или не продолжались работы "над формулой 3-х дюймовой дивизионной пушки"? Вы заблуждаетеcь.
>
>В Германии
Причем здесь Германия. Там же написано "прочих государств кроме Германии".
Или все шли не в ногу одна Германия в ногу?
>>>А против всего остального оно было еще слабее:).
>>
>>Как мы уже убедились - это неверное утверждение.
>
>Да нет верное,самое что ни на есть верное.
Я могу большими буквами написать НЕВЕРНОЕ. :)
>>В связи с моторизацией и механизацией армий. к ВМВ на поле боя имелось достаточно небронированных и слабобронированных целей для поражения которых было достаточно 3 дм калибра.
>
>Для поражения не бронированных целей на поле боя еще в первую мировую войска всех стран(кроме нашей) были насыщены пулеметами и минометами без всякой связи с моторзацией и механизацией.
Глубина войского тыла в котором находятся эти цели не позволяет воздейстовать на него огнем пулеметов и минометов в силу недостаточной дальности (а у пулеметов еще и невозможностью ведения непрямого огня) и низкой точности. Можно конечно использовать гаубицы - но их боеприпас для этой задачи избыточен.
>Цепи атакующей пехоты такая же площадная цель как и проволочные заграждения,рвы и окопы, против который изначально предназначались минометы.
Минометы - это совершенно отдельная ниша артилерии, у него есть свои особености и задачи.
Кстати мне не совсем понятно с каких пор рвы и окопы стали целью минометов с их ничтожной фугасностью? Или Вы бомбометы имели ввиду?
>Аномальное, потому как ИПТАПы нужно комплектовать пушками противотанковыми - ЗиС-2 например, а не дивизионными.
ИПТАПы надо комплектовать теми пушками которые способны эффективно поражать танки противника. В 1941-42 г - это 100% состава бронетехники пр-ка.
>>Во-2х нет ничего аномального в том, что из дивизионной артиллерии создаются группы непосредственной поддержки, которые _усиливают_ имеющуюся ПТА
>
>Смешно просто.Ну чем ЗиС-3 может усилить штатное ПТ средство ЗиС-2.
Плотностью противотанкового огня разумеется. Теперь несмешно? Количеством снарядов в единицу времени которые попадают в танки противника и которые отнюдь не являются бронешарами в вакууме и имеют достаточное количество уязвимых мест для вывода из строя.
>Дык "отражать атаку пехоты заградительным огнем" можно и с помощью М-30 ,причем с гораздо большим эффектом.
Вы постоянно указываете на частные задачи, которые разумется специализированными системами решаются лучше.
Я же Вам толкую, что зис-3 хороша именно своей универсальностью. ТО что имея "здесь и сейчас" подразделение 76 мм пушек, можно с должной уверенностью гаррантировать себя от многих неожиданностей. А не искать где-нибудь ПТП, когда на гаубичную батарею пошли танки.
Или не звонить гаубицам когда позицию обрабатывают из миномета из за ближайшей рощи.
>>Потому что орудие такого калибра избыточно для решение дивзионных задач ПВО. (Напр. не годится для отражения атак штурмовиков) - а МЗА нехватало.
>
>И где же у немцев штурмовики.Ил-2 где у них.
Т.е ровно также как "пехотным танком" мы называем только то что носит красивое английское имя. "Штурмовик" это тот кто имеет абревиатуру Ил-2?
Вам конкретную модель сказать? Не-123 например. Или
Ме-109 Jabo.
А вообще под штурмовиком я понимал не класс самолета, а тактику действий.
>У немцев все больше бомбардировщики были - Ю-87 да Ю-88.
Кстати против пикирующих - тоже не могла.
>А главное что кроме борьбы с самолетами она еще могла прекрасно принимать участие в отражении танковой атаки.
Так и принимала - когда имелась в наличии. Убрали то их не от хорошей жизни и не от чьей-то глупости. А чтобы сосредоточить там где без них нельзя было обойтись и для решения основной задачи ЗА - борьбы с вражескими самолетами. Именно бомбардировщикаи, атакующими города объекты инфраструктуры и промышленности.
>>(Кстати М-30 никуда не "упразднили" - они имелись в составе артполков дивизий наравне с 76 мм пушками.)
>
>Но только после упразднения гаубичного артполка М-30 автоматически становилась тяжелым орудием дивизионной артиллерии,а на самом деле она была легким.
Ну калибр 122 мм его как-то "легким" назвать язык неповорачивается. Он уже подходит для огня на _разрушение_ (по уставу).
Хотя я согласен с Вами - это тоже очень хорошая система.
В остальных случаях - тяжелые системы брались из РГК. Ну зачем позвольте спросить держать в дивизии "штатно" 152 мм орудия на пассивном участке фронта?
>>упраздненый в 1943 г когда перестал являться "лучшим в мире".
>
>Не перестал.Было все необходимое и достаточное чтобы он таковым оставался.До конца войны.Без перерывов в серийном производстве(о чем у нас все так любят печся на словах) и без необходимости спешно разрабатывать новый тяжелый танк ИС и спешно внедрять его в производство.Но это уже другая история.
Если Вы объясните зачем нужен танк имеющий воружение среднего и не имеющий перед ним преимуществ по защищенности?
>>Это вообще странно - то Вы ругаете зис-3 за плохую бронепробиваемость, то ратуете за ружья от которых практического проку еще меньше.
>
>От них проку гораздо больше ,так как они легкие и переносятся 2 человеками.Очень легко замаскировать на местности, а значит ,как любит говорить Михаил Свирин расчет ПТР сможет подпустить танк на достаточно близкое расстояние,чтобы бить по уязвимым местам.
Т.е Вы признаете наличие у танка уязвимых мест, таких что его можно повредить из ПТР? Ну так зис- 3 сделает это с гораздо большего расстояния, следовательно поразит больше целей.
Насчет эффективности ПТР - читайте материалы того же Свирина раз уж Вы на него сослались - в Полигоне.
>>Это ошибка. Могла и выполняла.
>
>Нет не могла как впрочем и обязанности ПТО.
Это Вы выдумываете. Кстати может Вы перечислите задачи дивизионного орудия и задачи ПТО? Желательно из какого нибудь источника, а не придуманные ВАми.
>>Что бы уничтожить или подавить цель - необязательно вести огонь прямой наводкой в упор.
>
>В том и дело что для ЗиС-3 обязательно нужно в упор и до прямого попадания.
Я не пойму зачем нужно "в упор"?
>Вот например упадет 122мм снаряд в 10м от пулеметного гнезда, у всего расчета тяжелая контузия если вообще живы остануться,
Характеристики гнезда приведите пожалуйста. Какое перекрытие?
>а трехдюймовый - хоть бы хны им будет.
Ну а 16 дюймовый еще и дальше может упасть. Значит 16 дюймовка - еще лучше. Может ее в дивизионки?