|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
Архив
|
|
|
Дата
|
01.07.2003 20:40:24
|
|
|
Рубрики
|
Флот;
|
|
[2Алекс Антонов] О пользе изучения матчасти (Алексу Антонову)
Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!
Поскольку Вы там "внизу" опустились до личных наездов - считаю своим долгом ответить.
Учить состав авиагруппы Гермеса в 70-м? А зачем?
Е:
А затем, чтобы с умным видом тоном академика от судостроения всякую чухню не писать. Про "мелкие" самолеты, "40 тыс.тонн" и т.п.
ПО сути, незнание Вами такого ХРЕСТОМАТИЙНОГО факта, упоминаемой в любой литературе по предмету, демонстрирует Ваше полное незнакомство с предметом как таковым. Это раз. А два - это демонстрирует непонимание Вами ГЛАВНЫХ параметров базирования авиации на авианосце.
> Бессмысленно учить пошедшую на слом матчать.
Е:
Как раз очень даже осмысленно - меньше шансов сесть в лужу. И "Гермес", кстати, замечу, ни на какой слом не пошел, а плавает по сей день :-))
Да , я напутал, на Гермес не лезли Фантомы (вторые), а Беканиры на нем базировались.
Е:
Насчет "Фантомов" - поосторожнее, ибо Вы явно не осведомлены, что куда лезло, а что не лезло - и по каким причинам.
>
>>> О "Си Виксенах" не говорю - сидели у бриттов в 60-е годы везде.
>
>>> Да, "Си Виксены" в свое время базировались на "Гермесе", но эта машинка поменьше МиГ-29К будет, как по максимальной взлетной (16 тонн) так и по геометрическим размерам.
>
>>Е:
>>Причем тут МиГ-29К?? Вы же начали с заявлений о "мелких" и "легких" самолетах.
>
> В России нет другого легкого истребителя (тем более палубного) кроме машины КБ Микояна. Или вы на С-56 расчитываете?
Е:
Я не знаю, на что Вы рассчитываете, но Вы явно увиливаете в сторону от собственных излияний о "мелких" и "легких" самолетах. Если МиГ-29К - "мелкий и легкий", то точно также "мелкие и легкие" - F/A-18, F-4, "Рафаль" и т.д. Почему авианосец с авиагруппой из этих самолетов является с Вашей точки зрения неполноценным (а именно в этом был смысл Вашего изначального "высокоавторитетного" поучения в https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/571649.htm) - совершенно непонятно.
>
>>Если для Вас МиГ-29К - самолет класса F-4 и F/A-18! - "мелкий", то остается только руками развести.
>
> Это мне остается разве что руками развести:
>"АП": Виктор Михайлович, давайте подробнее поговорим о сегодняшнем дне завода. В частности, как изменился МиГ-29, выпускаемый Вами уже много лет? Кто его покупает?
>
>В.П.: Более трех десятилетий предприятие связано с выпуском самолетов-истребителей "МиГ". С 1983 г. мы выпускаем МиГ-29 – легкий фронтовой истребитель, который и сейчас является лучшим истребителем в мире в своем классе."
> http://www.aviapanorama.ru/journal/2000_2/12.HTM
> Вы не знали что МиГ-29 относится к "легким фронтовым истребителям"?
Е:
Я не знаю, относится ли МиГ-29 к "легким фронтовым истребителям", но я твердо знаю, что МиГ-29К к классу "легких" палубных истребителей сейчас точно не относится.
А к слову подскажите где проходит грань между легкими и тяжелыми, по какой максимальной взлетной массе? :-)
Е:
Вот МиГ-29К попадает в условный класс палубных истребителей с макс.взлетным весом от 20 до 30 т. Туда же, куда и F/A-18, F-4, "Рафаль". Легкий он или тяжелый - Вам, как большому ученому явно виднее, ибо в авиации ВМФ РФ такой классификации нет.
> Впрочем ладно, легче МиГ-29 в ВВС России сейчас истребителя нет.
>
>>А насчет "Си Виксенов" - опять таки учите матчасть:
>>"Си Виксен" FAW.Mk2 - макс.длина 17,02 м, размах крыла 15,54 м, макс. взлетный вес 18858 кг.
>>"Фантом" FG.Mk1 (F-4K) - длина 17,76 м, размах 11,71 м, макс. взл. вес 27215 кг.
>>МиГ-29К (который 9-41 для индусов) - длина 16,37 м, размах 11,99 м, макс. взл. вес 22400 кг.
> 1.) А при чем здесь Фантом? :-) (его на Гермесе не было)
Е:
А для ликбеза для Алекса Антонова, чтобы он убедился, что "Си Виксен" больше по своим геометрическим размерам не только МиГ-29К, но и "Фантома". Авось сие наведет Алекса Антонова на мысль - какие же параметры и условия определяют возможности базирования того или иного самолета на том или ином корабле, а не только размеры.
> 2.) То что МиГ-29К тяжелее Си Виксена я как вижу убедились.
Е:
Ценю Ваш юмор.Чтобы его оценить еще полнее - вот Ваша дословная цитата:
"но эта машинка поменьше МиГ-29К будет, как по максимальной взлетной (16 тонн) так и по геометрическим размерам."
Так что там насчет геометрических размеров? И по макс. взлетной массе, кстати, МиГ-29К больше "Си Виксена" всего на 15 проц.
>
>>Так кто там больше размером? :-)) ВЫ просто явно не видели любимую в английской литературе фото "Си Виксен" сопровождает Ту-16, вид сверху". Там размеры англичанина очень наглядны :-)))
>
>Размеры берите в "сложенном" состоянии (имно в таком виде самолеты хранятся в ангаре).
Е:
Ну так возьмите. Еще нагляднее будет, кстати. Цифры сами найдете, а? Вы хотя бы поглядели бы на "Си Виксен" сначала. Двухбалочная схема Вам ни о чем не говорит?
И не "отрезайте" от длины МиГ-29К длину штанги ПВД. :-)
Е:
Не волнуйтесь - все данные сопоставимые, из одного и очень солидного источника.
>>Сколько лезет МиГ-29К на перспективный индийский 30-35 тыс. тонн авианосец я уже упомянул.
>
>>Е:
>>И сколько же? На ADS по последнему проекту при 32 тыс.ст.водоизмещения - 24 МиГ-29К и 12 вертолетов.
>
> Напомните мне сколько при этом в ангаре а сколько на палубе. :-)
Е:
И сколько же? Не знаете? Или до Вас начинает доходить, что самолетовместимость авианосца определяется отнюдь не только его водоизмещением, но и размерами ангара, количеством самолетов, базирующихся вне ангара - и еще кучей других факторов?
>
>>>>На "Вердене" в свое время французы планировали "Мираж-4М" базировать.
>>>
>>> Диксмюд, Аррооманш, Лафайет, Буа Бельо, Клемансо, Фош, Шарль де Голль... Верден? Не знаю такого.
>
>>Е:
>>Ну так плохо, что не знаете, а рассуждаете. Это то, что французы собирались строить после "Клемансо" и "Фоша". Проект РА58. 35 тыс. т ст.водоизмещения и 60 самолетов и вертолетов, включая эскадрилью бомбардировщиков "Мираж-4М" с ЯО. НО Де Голль сей проект зарубил в пользу ПЛАРБ.
>
> Повторюсь, хотеть можно все что угодно. Вот на Шарль де Голль Хокаи хотели, а в результате выяснили что палубу под них надо мало мало удлинять."...Но самое главное - по неизвестным причинам французские конструкторы сделали взлетную полосу нового авианосца слишком короткой, неспособной принимать американские "Хокаи", входящие в состав авиагруппы корабля. Теперь палубу придется удлинять на 4,4 метра..."
Е:
Вы бы лучше сперва разобрались бы, чего там удлиняли и зачем. Не надо мурзилки цитировать всякие, как Вы любите. ДЛину полетной палубы "Де Голля" действительно признали недостаточной - только полетам это особо не мешает. А удлиняли там палубу с целью обеспечить более удобную СТОЯНКУ для "Хокаев".
Таким образом пожелания на бумаге они извините ничего не доказывают.
Е:
Это называется увиливать. А увиливаете Вы потому, что не понимаете, чем же обуславливается возможность базирования самолета того или иного типа на авианосце. И размеры корабля там имеют, скорее, второстепенное значение. Скажу более - любой авианосец с длиной полетной палубы более 240-250 м в принципе способен обеспечить полеты практически любого типа палубных самолетов. Вопрос только в:
1) В ОБОРУДОВАНИИ. Мощность катапульт, мощность аэрофинишеров, количество тросов.
2) В УДОБСТВЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ. Размещение в ангаре, на верхней палубе, размеры ангара, самолетоподъемников, количество и состав авиагруппы.
3) В ТАКТИЧЕСКОЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ.
>>Е:
>>Хорошая иллюстрация чего? Что 35 тыс. ст.водоизмещения достаточно, чтобы вместить 30 самых полноценных самолетов с нескладным крылом и плюс еще три "Хокая"??
>
> 1) У Рафалья-М оказывается нескладные консоли крыла? Не знал, не знал. :-)
Е:
Вам еще много предстоит узнать, как я вижу. Да, разумеется, нескладные. Как и у А-4.
> 2) Два Хокая. Насколько я слышал, два.
Е:
Два - это до настоящего времени. Третий куплен в этом году. И штатный состав с самого начала планировался именно три.
>
>>>>У нас "Кузя" и "Варяг" тоже при 45 тыс.т ст.водоизм. спокойно несут и Су-33, и Як-44 собирались на них посадить.
>>>
>>> У "Кузи" водоизмещение 55 тыс. тонн.
>>
>>Е:
>>Учите матчасть. Проектное стандартное водоизмещение 45000 т, фактическое стандартное на 2001 год - 46600 т. Цифра "55 тыс" - это западная мулька.
>
> ТЯЖЕЛЫЙ АВИАНЕСУЩИЙ КРЕЙСЕР ПРОЕКТА 11435
>"АДМИРАЛ ФЛОТА СОВЕТСКОГО СОЮЗА КУЗНЕЦОВ"
>
>А. Б. Морин (Невское ПКБ) ©
>
>[...]
>
>...В мае того же года Д. Ф. Устинов принял предложение МАП, ВВС и ВМФ о проведении на комплексе "Нитка" экспериментальных работ по укороченному взлету с трамплина истребителей Су-27 и МиГ-29. В сентябре 1981 г. при посещении ТАКР "Киев" на учениях "Запад-81", после доклада Главкома ВМФ о поэтапном совершенствовании строящихся и последующих ТАКР этого типа от корабля к кораблю, министр обороны разрешил увеличить водоизмещение ТАКР пр. 114342, по сравнению со строящимся ТАКР "Баку", на 10 000 т (с соответствующим улучшением его ТТЭ, направленным на повышение боевой эффективности).
>После этого ВМФ предложил МСП в ходе разработки сокращенного техпроекта 114342 выполнить проработки по дальнейшему улучшению его ТТЭ за счет увеличения общего количества ЛАК с 40 до 50 машин, замены ПКРК "Базальт" на ПКРК "Гранит", усиления конструктивной защиты и изменений других основных элементов при увеличении водоизмещения на 10 000 т...
>В связи со сжатыми сроками проектирования нового ТАКР, который предстояло заложить всего через полгода после спуска ТАКР "Баку", при корректировке пр. 114342 в максимальной мере приняли за основу имеющийся в НПКБ задел по пр. 11435, который в большей степени отвечал новым требованиям ВМФ, чем первый этап разработки пр. 114342. Практическое решение задачи сокращения водоизмещения ТАКР пр. 11435 с уменьшением его главных размерений и внесением отдельных изменений (с внедрением технических решений, принятых на ТАКР пр. 1143, 11433 и 11434) было поручено заместителю главного конструктора этих проектов Н. Ф. Жукову. Такая корректировка проекта была завершена в марте 1982 г. с требующимся сокращением водоизмещения корабля до 55 000 т, после чего одобрена ВМФ и МСП. В конце апреля в Генштаб поступил подготовленный МСП, МАП и ВМФ проект доклада в Совет обороны с приложением проекта постановления о строительстве ТАКР пр. 114342, утверждении его основных элементов и мероприятиях по обеспечению строительства...
>
>Водоизмещение полное, т Более 55000 т
Е:
О , майн Готт!!! Как Вы вообще беретесь рассуждать о кораблестроении, если Вы даже не понимаете разницу между ПОЛНЫМ и СТАНДАРТНЫМ водоизмещением!!! Ну, разумеется, у пр.11435 ПОЛНОЕ водоизмещение "более 55000 т" (сейчас где-то 57-58 тыс.т реально). Но стандартное-то я Вам указал выше, и Морин пишет о том же. А Вы же постите всякую чушь: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/571684.htm
И еще и в форме наезда!
> Так где я должен учить матчасть если Морин оказывается преувеличивает водоизмещение? :-) (раньше стремились преуменьшать а сейчас преувеличивают :-))) )
Е:
Вот именно, Вы должны учить матчасть и очень сильно учить. Азы судостроения. Разницу между полным и стандартным водоизмещением хотя бы. Морин все правильно пишет - вот только не для таких дилетантов как Вы, которые даже термины не понимают.
> А скорость Морин преуменьшил? :-)))
>
>> Варяг ничего не несет, во всяком случае я не слышал что бы у китайцев были палубные самолеты...
>
>>Е:
>>Не надо увиливать. НА "Варяге" должна была быть смонтирована катапульта на угловой палубе с целью обеспечения базирования Як-44. Более того, Невским ПКБ публично выставлялась и модель "Кузнецова" с катапультой.
>
> Повторюсь, благие намерения меня не интересуют.
Е:
Разумеется, Вас вообще ничего не интересует, кроме собственных фантазий. Прошлое Вас не интерсует, настощее тоже, "благие намерения" - тоже. Пора бы Вам наконец понять, что никаких "благих намерений" в таком деле нет, а есть напряженнейший труд многих компетентных специалистов в данной области, целых крупных КБ.
Фактическое водоизмещение Варяга вещь еще более туманная чем фактическое водоизмещение Кузнецова.
Е:
Оно "туманное" только для таких чайников как Вы. Что такое "фактическое" водоизмещение мне неведомо. А фактическое стандартное водоизмещение "Кузнецова" мне известно точно, и я Вам его привел. А стандартное водоизмещение "Варяга", возможно, было бы даже чуть меньше, вследствие демонтажа "Марс-Пассата".
>
>>>>Масса здесь особо не при чем. Делайте достаточную площадь полетной палубы, большие самолетоподъемники - и вперед. Хотя никто не отрицает, что чем больше авианосец, тем лучше.
>>>
>>> Площадь полетной палубы находится в прямой зависимости от водоизмещения...
>>
>>Е:
>>Ошибаетесь, нет там такой уж прямой зависимости. Учите матчасть. Сравните, к примеру, площадь полетной палубы "Кузи" с кораблями со схожим водоизмещением. ИЛи на CVA-01 гляньте.
>
> Повторюсь, зависимость прямая (а не обратная) хотя не всем и не всегда видна.
Е:
Ну, разумеется, Вам сие видно без всяких цифр. Кои Вы не знаете и знать не желаете. Но мнение имеете.
>
>>> Повторюсь, у индийцев c нашей помощью наклевывается проект авианосца в 30-35 тыс. тонн... на десяток МиГ-29К или LCA + вертолеты. Гроза морей одним словом, Чакри Наруебаты гонять.
>
>>Е:
>>Не знаю, откуда Вы сие взяли. Вот что пишут сами индусы:
>> http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/ADS.html
>
> Я это взял из более ранных источников. Как видимо на сегодня водоизмещение растет (уже достигло 37.5 тыс. тонн)
Е:
Вам там внятно излагают, что это водоизмещение - ПОЛНОЕ!!!!! Божжже мой!! :-)))
а авиагруппа "The air group will likely consist of at least 12, and probably 24 combat aircraft like the MiG-29K, Sea Harrier and Naval LCA along with 10 or so helicopters of the Sea King Mk.42 and/or the HAL Dhruv. Two Ka-31 helicopters would provide airborne early warning coverage." Как видим авиагруппа "от 12-ти истребителей..." (понятно что раньше было "от 10-ти") и прочие благие намерения.
Е:
Разумеется, ибо никаких твердых данных по нему еще официальных нет, неизвестно, сколько будет в ангаре, а сколько на палубе и т.д. И многих деталей конструкции нет. Поэтому что сие доказывает, с Вашей точки зрения - "от 12 до 24" - непонятно.
>
> Впрочем беседа то собственно не о чем, беседа с Вашей стороны о том что де Вам смешно, что мне надо учить матчасть, что де я не знаю вопроса и что де я не читал ничего серьезного о британской и вообще мировой палубной авиации и т.п.
Е:
Мне смешно не это, а то, что Вы толком не читав ничего и явно не владея темой, с безаппяционным видом выступаете тут с самоуверенными умозаключениями, от которых за версту несет безграмотностью, и ЛОЖНЫМИ В КОРНЕ. А такому надо давать отпор.
> С моей же стороны беседа заключается в том что авианосец с "сэкономленным" водоизмещением будет дорогим и неудачным (мировой опыт подобных "экономов" это подтверждает) и что такой он ВМФ России нафиг не нужен.
Е:
С Вашей стороны беседа заключается в том, что Вы рассуждаете о вещах, в которых не хрена ни смыслите. Не знаю, что там с Вашей точки зрения подтверждает "мировой опыт", ибо Вы сами начали с того, что Вас этот опыт не интересует, да Вы его и не знаете. Если чего и подтверждает мировой опыт, то только то, что ЛЮБОЙ авианосец лучше, чем его отсутствие.
Вы же можете долго надувать щеки, глубокомысленно расуждать, поучать собеседников, увы, рассуждения эти будут рассуждениями человека который "за деревьями не видит леса" за деталями целого, за сравнением размером Си Виксена и МиГ-29К (без ПВД) ни в малейшей степени не понимает какой Флот нужен России (а какой не нужен) и почему нужен именно такой а не этакий Флот. Поучения же будут поучениями не того кто желает поделиться знаниями с другими, родить в споре какую либо истину, а поучениями индивида таким способом повышающего чувство собственной значимости. Вот уж действительно смешно.
Е:
Отвечаю на наезд:
1) Я в отличие от Вас, как раз хорошо понимаю какой флот нужен России. Ибо, без ложной скромности, обладаю кое-каким багажом знаний для формирования такого понимания. В отличие от некоторых. И свое мнение я высказывал, в том числе и в статьях, опубликованных в печати.
2) Никакая истина в споре не рождается. Тем более в Помойке, коей является Интернет.
3) С Вами обсуждать тему "какой флот нужен России" мне не придет в голову в принципе. Я Вас просто мочу за очевидный дилетантизм и за личные наезды, базирующиеся все на то же дилетантизме. Вы публично вылезли с очевидной глупостью - так получайте по шапке.
4) Повышение чувства собственной значимости - очень полезная вещь. Обожаю повышать чувство собственной значимости.
> Хочу вас огорчить Exeter, ваши знакомство с "серьезными источниками о британской и вообще мировой авиации" а так же возможно глубокие знания в других смежных областях на судьбах российской палубной авиации никак не скажется, люди действительно принимающие решения ваши глубокомысленные рекомендации не прочитают, так что вся значимость ваша, есть значимость в узком кругу энтузиастов, и реальный мир (скажем реальную программу строительства (или не строительства)нового российского авианосца)она никак не затронет.
Е:
Совершенно не претендую на влияние на программу строительства российского авианосца. Нас и здесь неплохо кормят :-)) А вот зачмырить противника строительства авианосцев - общественно полезное дело :-)))
> Так что не надо так со мной то то в отвлеченном споре себя вести как будто ваш социальный статус критически зависит от того насколько Вам удасться продемонстрировать ваше предо мной превосходство, насколько Вам удасться поставить (Учите матчасть) меня на место. В конце концов Вы же не на корову спорите и не вашу жизненную философию защищаете. Или Вы от такого стиля разговора с виртуальным собеседником получаете удовольствие (ах я его зачмырил, ах как приятно)? Тогда мне Вас Жаль.
Е:
Разумеется, приятно :-))) Моя злобная душонка ликует :-)))
> Вот такие вот дела, Exeter живущий в Сети.
Е:
Ошибаетесь, я как раз в Сети не живу :-)) Я сюда хожу исключительно поразвлекаться :-))) Позлобствовать :-))) Сеть мне никаких доходов не приносит.
>
>P.S. А по поводу авианосца, повторюсь, все эти "дешевые решения", от "Фоша" и "Арк Рояла" до "Кузнецова" и "де Голля" продемонстрировали что "дешево хорошо не бывает". А как "не дешево да справно" разобрались уже давно: "...Аванпроект 1160 (выполненный под моим руководством, как главного конструктора) представлял собой широкое проектное исследование восьми вариантов АВ с различными составом вооружения, типами ГЭУ, и водоизмещением в пределах от 40 000 до 100 000 т. Из-за отсутствия в то время разработчика специальных авиационно-технических устройств (катапульты, аэрофинишера и аварийного барьера) их аванпроекты выполнило НПКБ.
>Впервые с участием контрагентов в нем, кроме самого АВ, рассматривались также необходимость развития мощностей промышленности, выбора завода-строителя, вопросы обеспечения берегового и плавучего базирования, создания и отработки специальных устройств, подготовки кадров летного и технического состава корабельной авиации и др., экономической оценки общих затрат на реализацию программы строительства серии АВ из трех кораблей пр. 1160. Для сокращения сроков создания таких АВ, по глубине проработки вопросов, определяющих проектирование и строительство таких сложных кораблей, аванпроект 1160 соответствовал по объему эскизному проекту (было выпущено около 900 документов). Одновременно в ОКБ Минавиапрома разрабатывались аванпроекты самолетов для этого АВ.
>После рассмотрения на президиуме НТС Минсудпрома и объединенном НТС Минсудпрома, Минавиапрома, ВМФ и ВВС (с участием руководства всех оборонных отраслей промышленности, предприятия которых привлекались к созданию АВ, разработке аванпроектов корабля, самолетов, авиационного и другого вооружения для него) был рекомендован для дальнейшего проектирования вариант атомного многоцелевого АВ водоизмещением около 80 000 т, обладавшего оптимальными показателями боевой и экономической эффективности, с самолетами катапультного взлета (истребителями типа Су-27, противолодочными типа П-42) и вертолетами типа Ка-27 общим количеством корабельных летательных аппаратов (ЛАК) до 70 машин, противокорабельным ракетным комплексом (ПКРК) "Гранит", зенитными огневыми средствами и радиоэлектронным вооружением.
>Однако кроме подтверждения ВМФ и ВВС необходимости и целесообразности, а промышленностью - технической возможности создания АВ и корабельной авиации катапультного взлета для строительства таких кораблей требовалось принять политическое решение на высшем уровне, к чему руководство страны оказалось неготовым..." и определено людьми понимающими в теме гораздо лучше Вас (хотя может быть и не знавшими состав авиагруппы Гермеса в 60-е годы).
Е:
Ошибаетесь: Морин как раз состав авиагруппы "Гермеса" в 60-е годы знал - хотя бы потому, что в момент проектирования аванпроекта "Орла" она была в любом справочнике :-))) Впрочем, дело не в этом, а в том, что Вы, сев в лужу, пытаетесь прикрыться Мориным, хотя к теме Ваших изначального рассуждений в https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/571649.htm приведенная цитата не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ. Никто как бы не спорит, что чем больше авианосец, тем он лучше, и что 100 тыс.т лучше 40 тыс.т. Вы же начали с авторитетным видом рассуждать насчет "мелких" самолетов, "никакого ДРЛО" etc etc. Что есть глупость и некомпетентность. Что и было Вам сказано. И повторяю это сейчас.
С уважением, Exeter