ВИФ2 NE

	От	Чингизид
	К	Рустам
	Дата	04.01.2001 21:10:59
	Рубрики	11-19 век;

Илэван...

Приветствую !

>>ну даже со времен половцев так много воды утекло – это раз...
>
>Туркмены владели Мангышлаком именно до казахов, сравнительно недавно. А владели ли им половцы, и были ли они в Казахстане - это еще вопрос.

Не понял что значит «владели ли им половцы, и были ли они в Казахстане»?

>>Два – все вышеобозначенные древние приняли участие в этногенезе казахов как ни крути :)
>
>Дык, по племенному составу видно, что не все - кипчак, уйсунь, канглы. Где кимаки, где огузы???

Про огузов – у адайцев спроси :)
А про кимаков не понял – вот цитирую офишиал хистори
656 г. В состав кимекского племенного союза входили 7 племен: эймур, имак, татар, байандур, кыпчак, ланиказ, аржлау. Переселились в Казахстан из Центральной Азии. Обитали на Иртыше. Столица - г. Кимакия на среднем течении Иртыша. В 8-10 вв. складывается древне-тюркская - кимако-кыпчакская языковая группа. Тенгрианство, буддизм, христианство несторианского толка.

>>А сабжевые "туркмены" – у вас в Младшем жузе есть адайцы – они таки дахи и огузы али нет?
>
>Это сами адайцы сочиняют, мы типа древнее казахов. Читал худ. роман одного адайца - адайцы наравне с сельджуками и канглы - жители древнего Мангышлака.

Ну, не знаю-не знаю – я вот читал статью от одного казаха (не уверен, что адай) и туркменки
Исторический обзор казахско-туркменских отношений.
Дулатбек Кыдырбекулы
Гульнара Аннакулиева
http://www.ca-c.org/journal/10_1997/st_17_kadirbek.shtml

так там черным по белому написано
«В I в н.э. в северное Приаралье перекочевывают гунны, а в V в. н.э. в Каракумы и мервский оазис проникают эфталиты или белые гунны. В этот период происходит перемещение и взаимная ассимиляция разных этносов. Часть дахских племен переместилась на север, в сторону Западного Казахстана, где они жили с аланами. Впоследствии дахи стали называться адаями (адайцы), особенно после прихода с востока монголоидных тюркоязычных племен, в союз которых они вошли»

«Казахское племя адай входило в Байулы - группу племен Младшего Жуза, где оно составляло наиболее крупную и воинственную ветвь. В IX-X вв они вошли в состав огузского государства. Они принимали участие в завоевательных походах огузов, кипчаков и других племенных союзов. Адайцы были в тесной связи с сельджуками, которые одновременно называли себя и туркменами. Огузы отождествляли само название племени "адай" как жителей острова (ада) посреди Мангышлака - "земли в стране огузов", как говорил Махмуд Кашгари (10). После упадка огузского государства адайцы вошли в состав кипчакского союза и расселились на более обширных территориях нынешнего Западного Казахстана (по долинам рек Эмба, Оил, Сагыз, Яик) и за его пределами. Они входили в состав Золотой, Синей и Ногайской Орд, а в XV в. в Казахское ханство»

>> Часть печенегов постепенно сливалась с пришедшими из басе. Иртыша кыпчаками, воспринимая их язык.
>
>И ты в это веришь??? Марат, пришли с востока кочевники, что им нужно? Правильно - земля, а конкретно степь. В степи живут какие-то там кангары-канглы. Что с ними делать? Их много, нас много, а степь маленькая ;) Вот, те кто в "южнорусских" степях - марш в Венгрию или еще куда-нибудь. (Русские подтверждают - были печенеги и нет печенегов), а те кто в Туране - марш ... куда?... правильно - в Мавераннахр. (Опять же подтверждаеься, у Текеша появились крутые войны - "кипчаки" из племени канглы 8-())

ну не всегда же была такая тенденция (одни пришли и выгнали полностью предыдущих) - ты сам знаешь море примеров – гораздо чаще было вливание, ассимиляция или что-то типа этого...

>А в степи остаются кто? - правильно - остаются кипчаки (без кавычек), и племени канглы у них нет. Они "тюркоязычны" и слегка монголоидны.

не понял – род канглы до сей поры есть у многих народов («даже» у казахов в Среднем жузе :))

>>>Ну никто не спорит, что уйсуни и кангюи не монголоиды. И они ираноязычны.
>>
>>ираноязычны, а ираноэтничны ли? :))
>
>Ну не монголоиды же они!

пусть все таки будут просто общО «арийцами» :))

>>>И возможно они саки и есть.

кстати насчет возможно – это тоже из твоей версии, что все саки ушли (в Россию? :)), а на их месте возникли уйсуни?

>>>Но у тех же казахов кроме уйсунь и канглы целая куча племен, ведущих своё происхождение с востока. Киреиты например ;)
>>
>>слушай, а я спрашивал или нет – а "ты чьих будешь?" (с) ИВМП :)
>
>аз есмь простой алшын!

не понял :( А тамга какая? :))

>>>>Сложной была и языковая ситуация. Принято считать, что в течение I тысячелетия до н.э.население Казахстана было преимущественно носителем индоевропейских, индоиранских языков. Но сейчас все более утверждается мнение, что среди племен бронзового века, и особенно саков и усуни, имелись племена, говорившие на прототюркских языках.»
>
>Марат! Прототюркским можно назвать любой язык! Почему? Потому, что понятие "тюркский язык" очень размыто. И монгольский язык 13 века наверняка имел связь с "прототюркским". Беда в том, что с бронзового века словариков не сохранилось.
>А в одной большой известной стране было много людей, которые хотели бы доказать, что некоторые её жители не имеют связи со скуластыми и раскосыми "зверями-завоевателями".

Не понял опять – ты про какую «известную большую страну»? РК или РФ?
Вроде представители РФ не раз пытались как раз это самое доказать (сам свидетель :))
А та цитата, которую я привел имеет отношение как раз к обратной стороне – попытке доказать, что ираноязычные саки не обязательно ираноэтничны и возможно и не ираноязычны :)))

>Сам конечно! :) Но Арон Атабек здорово помог. ;)

Вот черт – это кто?

>>>>Рустам, а куда девать Томирис и твоего тезку Рустама-сака? :))
>>>>Они тоже с Алтая? :)
>>>
>>>Они с Курушем на одном языке вроде говорили, так что арийцы оне.
>>
>>опа, Рустам ты решил пойти по уже проторенному пути «языковедов»? :)
>>тыж сам знаешь, что ираноязычные не всегда есть ираноэтнические (русскоязычные не всегда русские, а тюркоязычные не всегда и не 100% тюрки :))
>
>Дык, "персы" да, мало общего имели с саками, а вот персы, которые мидяне, те возможно просто саки-некочевники.

опа, ты откуда про мидян=саки почерпнул?
Как-то мало верится (можа чего не знаю – чьто вполне вероятно :)) Однакож образ жизни разноват...
Имхо война саков в союзе с мидянами против ассирийцев и друг против друга есче не повод говорить об одной народности али этничности (скорее наоборот)... Кстати ты часто встречал у казахов имя Мади?
Даи слова Зарины, сакской царицы, царю Мидии («если я буду замужем за тобой, народ мой лишится свободы и будет в подчинении мидян») говорят, что «народы» отличаются...

>Хотя ирано - язычными и -этничными, я чесслово не интересуюсь.
>И не забывай, что сами персы различали Иран и Туран в первую очередь по религиозным признакам.

Ну родственники они друг другу конечно (в определенной степени :), однакож во-1 Туран большой и не думаю, что был уж очень моноэтничен, к тому же это что-то типа «собирательное название» земель на север от Ирана, а не единое государство, а во-2-х от кочевых саков персы дистанцировались еще больше (возм. не только на основе религии) чем от «простых» :) туранцев, хотя оные тоже были туранцами...

>>Возьми все в комплексе (совсем другая культура и образ жизнедеятеятельности), вспомни о наименовании саков «варварами», «аримаспами», «тиграхауда» - персы же еще как дистанцировались от саков (скифов)!...
>>Ну и напоследок – все таки кто 100% доказал, что скифы относятся к иранским народам?
>
>И никто не доказал обратное :)
>И главное - никто не доказал, что скифы = или ~~ саки.

опа-опа «конечно» это «совершенно разные» названия – первые от греков, вторые от персов :)))
я то думал, что тот факт, что скифы не = (или ~~ :) саки зиждется только в головах россиян, да «прямых скифских потомков» казаков //но не германских «арийцев» :) и среднеазиатских :)// а оно вона как – некоторые казахи тоже сомневаются :)
Приводил уже цитату на ВИФ-1 – приведу еще раз
«утвердившееся в науке представление о древности и исконности северочерноморской Скифии может быть пересмотрено: в Северном Причерноморье скифская археологическая культура известна с начала 6 в. до нашей эры. Следовательно, представление об исконности Скифии должно быть перенесено на восток... Движение сакских племен с востока в Причерноморье происходило, по-видимому двумя путями: племена савроматского круга проникали через территорию Северного Казахстана, Южного Приуралья, Поволжья и задонских степей, тогда как племена кимерийцев и скифов (царских) прошли через территорию средеазиатского междуречья, переправившись через р. Аракс (Амударью), затем Иран и Закавказье прошли в Малую Азию» (кн. И.В. Куклин. Этногеография Скифии по античным источникам», Л, 1985)

Затем я думал, что все знают, что различные украшения и арх. находки так называемый «скифского звериного стиля» что в Казахстане, что на Украине и юж. России идентичны почемуйто :))

Ну и напоследок: у Геродота приводятся легенды про скифов – 1-я про первого царя скифов по имени Скиф :), который был младшим сыном полудевы-полузмеи (как ее там звали?) и Геракла (!!! :))...
2-я менее легендарная про первого царя скифов по имени Таргитай, который жил и правил за тысячу лет до персидского царя по имени Дарий...

>>Ну никак не укладывается версия, что скифы были персами...
>
>О скифах я слова не сказал :)

дык я не знал, что в твоем понимании это абсолютноразные вещи :)

>>>>И вообще расшифруй плиз подробнее выражение:
>>>>«скифы - арийцы, а казахи - нет, оне с Алтая ;)»
>>>
>>>Дык, считай сам:
>>>"арийцы" - уйсунь, канглы.
>>>"тюрки" - кипчак, возможно алшын.
>>
>>под тюрками ты подразумеваешь «домонгольцев»?
>
>Ja, ja!!! Постиранцев и домонгольцев.

а ну так эти то всего на 30-50% монголоиды :))

>>а про «алшын» - это как понимать в сравнении с твоей версией о мангыт? :)
>
>А третьего не дано. Или они ветвь мангытов-ногайцев, или потомки тех, кто известен нам, как "кипчаки", "половцы".

так раз доказывал, то пиши в третью группу :)

>>>"татары"
>>
>>«татары» в смысле «монголы»?
>
>Собственно монголы из них только конграт и катаган. Остальные "татары" - в китайском смысле этого слова. :)

так про собственно монголов ты забыл «половину» толенгитов – потомков ойратов-калмыков времен «джунгаро-казахской дружбы» :)
далее Тынышпаев (сам аргын) пишет, что «аргыны Среднего жуза» являются потомками ойрат Аргын-аги времен Чингизхана...
А что означает «татары» в китайском смысле слова?
Найманы и кераиты времен когда Чингизхан был еще Темуджином – это «татары»?

>>>- аргын, найман, киреит, конграт, джалаир + дуглат + катаган.
>>>Каково?
>>
>>а никто и не утверждает о наличии только крови в портвейне :)
>
>Дык, портвейна слишком много :)

Ну где же много?
Ты сам перечислил уйсунь и канглы – это две составляющие непортвейна :)
Три – аналогичных непортвейных составляющих еще в разных родах можно обнаружить...
Вот в моем любимом примере про кереев :)
«кереи Среднего жуза являются потомками Ашамайлы-керея - Сыбана, Кара-бий и сары-уйсуня Абака...» :)

>>>" А в вашем портвейне, Сидоров, крови вообще не обнаружено!" (с).
>>
>>По антропологу Исмагулову в фенооблике казахов европеоидная часть – автохтонная, хотя и меньшая (1/3) :))
>
>Вот и сам подтверждаешь. :)))

я неправильно понимаю слово автохонная? :)

>>>>>- пятен нет. Чем больше доля казахской "крови", тем больше вероятность наличия пятен.
>>
>>а если доля 1, то вероятность тоже 1 или не обязательно? :)
>
>Практически да. Отсутствие пятен в этом случае будет сопровождаться интересными цветом кожи, глаз, волос и чертами лица. Что скорее всего не приведет в восторг папашу ;)

Ну не знаю про цвет и т.п. – в РК такой разброс и такой набор всего этого, что уже можно многому не удивляться :))

>А вот у мусульманских кочевников арабов-бедуинов их скорее всего нет.

Не знаю – не видел :))

C u