ВИФ2 NE

	От	lex
	К	Presscenter
	Дата	26.05.2003 15:11:18
	Рубрики	WWI; WWII; Армия;

Re: Уж извините

День добрый.

>>Вы недоучитываете того факта, что люди в те времена были религиозными и сознание их было не рациональным как в наше время, а религиозным...
>>А это многое объясняет.
>
>Учитываю. Но в той степени, что для серьезных политических шагов необходимо было освящение этих шагов церковью. В тио же время никакая религиозность не мешала Одному из Гогенштауфенов (Фридриху, номер забыл - ну он в Каносу ходил еще) иметь при дворе арабских ученых и тд

ИМХО Вы смешиваете в одного человека двух различных императоров: Генриха IV (который действительно ходил в Каноссу) и Фридриха II, который владея югом Италии и Сицилией, в самом деле известен своей образованностью и общением с представителями сарацинской интеллигенции. Их безусловно роднит ожесточенная борьба с римскими папами, но тем не менее это два совершенно разных человека, жившие с разницей св. 100 лет.

>>>Теперь о политике. Все началось с Пипина Короткого, который сделал Папу самостоятельным светским государем, в 755 году отдал ему 22 византийцских города и Равенский экзархат (византийский же).
>>Не отдал, а помог вытеснить оттуда византийцев.
>
>Угу. В пользу Папы.

Ну это не совсем так. Суть политики римских пап ИМХО сводится к тому, чтобы удержать свои светские владения, что собственно было возможно только при отсутствии в Италии явного преобладания какой-либо державы. Поэтому против лангобардов (при бессилии Византии) они интриговали с франками, против тех же византийцев (временами активизировавшихся) - с лангобардами, против германских императоров - с норманнами и т.д. во всевозможных комбинациях. И собственно начало светской власти папы было положено дарованием ему территорий отвоеванных франками у лангобардов (которые те захватили как раз у Византии), на которые у папы не было никаких юридических прав. Это у Успенского вполне ИМХО ясно излагается. И собственно для обоснования этих претензий и появился небезызвестный "Константинов дар".

>>Болгары тут как бы не очень причем. Это уже из другой оперы.
>
>Не совсем так. Раздражающий фактор. Из Италии выгоняют, Болгары жмут...В общем цейтнот и как следствие - резкие движения.

Что то я не припомню каким образом болгары могли "жать" Византию на момент раскола.

>>А насчет теперь насчет раскола - политическая составляющая описана правильно, только вопрос - зачем Византии идти на церковный разрыв с Римом и тем самым лишать себя последних рычагов влияния в Италии и на Балканах.
>
>В том- то и дело что это был последний рычаг. Прихожане византийских церквей на юге Италии обязаны были не подчиниться Папе Римскому. Вот и весь ответ.

Здесь кажется действительно имели место противоречия. Суть в том, что предварительно зоны влияния епископов совпадали с границей разделения империй на зап. и Вост., т.е. значительная часть Балканского п-ова находилась под юрисдикцией папы. Однако позже (кажется при иконоборческих императорах), византийцы это дело поправили и с тех пор и Балканы и юг Италии и Сицилия оказались под юрисдикцией патриарха Константинополя.

>Если посмотрите Успенского то увидите, что как раз император выступал против раскола и долго пытался принудить патриарха к примирению с Римом. А Алексей Комнин вообще делал вид, что раскола не существует...

>Каюсь, не знаю точно о личных взаимоотношениях Патриарха и императора в этот период и о том, как рычаги влияния имел поаследний на Патриарха. Наверное имел но слабые. Или атриарх был умнее и пониамал, что сил удержать Италию не было.

Суть противоречий константинопольского патриарха и римского папы еще и в том, что этот патриарх был созданием светской власти в чистом виде. Все патриархи сидели на т.н. "апостольских" кафедрах, тогда как в Константинополе на момент 1-го Вселенского собора (325 г. кажется) вообще не было епископа! Поэтому там и бурные споры шли, ибо папа никак не мирился с претензиями своего константинопольского коллеги именоваться "вселенским".

>А поведение Комнина - как раз поведение политика.

>>>Это в общем-то спорный вывод. На чем основываете?
>>На том, что до раскола Церкви папа Римский не имел канонических преимуществ перед иными патриархами. И понятия Папы как высшей степени священства не сущсетвовало.

ИМХО - имел папа такие преимущества.

>:)))Вот я не думаю, что Папа Лев 9 или Николай Первый тоже так считали. А РПЦ так и не считает до сих пор, кстати - Папу высшим священником. В том-то и дело, что претензщии папства на высшую церковную власть к собственно Филиокве отношения не имеют, так как папа в отличие от Патриархов соединял и церковную и светскую власть. Кому принадлежит приход, какой церкви - это тогда был вопрос политический. Это земли, торговля, налоги и тд.

>Толко вот частностей сильно больше. чем завоеваний. Египед завоевывать было куда как выгоднее, да вот Иерусалим был к сожалениюв Палестине.

>Завоевание Египта было труднее обосновать идеологически. Не более того.

Гм.. По Вашей же логике идеологические обоснования обычно следуют за материальными интересами. Т.е. неясно почему не появилось соответствующего обоснования для захвата Египта, коль скоро это было такое выгодное дельце?

Всех благ...