|
|
От
|
Кострома
|
|
|
К
|
Sav
|
|
|
Дата
|
06.05.2003 21:14:47
|
|
|
Рубрики
|
Древняя история;
|
|
Re: Великие князья
>Приветствую!
>
> Никакого. Перевод ТЕКСТА, который по мнению вченых наиболее близок к первоначальному. Составленный на основе всех имеющихся СПИСКОВ.
Гут карашо
>>А сам спиок тяжело процитировать?
>
> Ловите, недоверчивый Вы наш - цитирую по Лаврентьевской летописи:
А дело не в доверчивости или недоверчивости-дело в правильном цитировании.
И офом.А что это за квадратики?
>>> Да не верьте на здоровье. А я еще раз рекомендую Вам работу Б.А.Рыбакова "Киевская Русь и русские княжества 12-13 веков" - классика жанра.
>>
>>Да чесно говоря,я впервые услышал и термин то такой-князь князей.Вы уверены что у рыбакова он есть?
>
> Конечно - глава "Племенной союз вятичей".
Ага,при случае поищу.
Правда племенной союз вятичей-настолько тёмная вещь-ну да ладно
>>Да ине подтверждается это ничем.Нет ни одного источника,подтверждающего эту вашу версию.Ну,Окромя мифических труворов с синеусами
>
> А при чем здесь синеусы - Вы, что норманист?
А в глаз?:0)
Отрицаете наличие государственности у восточнославянских племенных союзов?
Э...Дело в следующем.Вы определитесь-либо государственность, либо племенные собзы.
Сам факт племенных союзов-говорит о наличии зачатков государственности.В то-же время сам факт существования государства говорит о отсутсвии племенных союзов.Покрайней мере у государственно образующей нации.Данников не рассматриваем
Кстати, источники, помимо упомянутого выше, есть - и у Рыбакова они все приведены - Ибн-Русте и пр.
ИБ Руста-крайне забавный источник.Который можно трактовать как угодно
>>
>>Да это даже не вопрос.На руси столько не было избыточного продука, что-бы столько дружжиников прокормить,это во первых, а вовторых-существование таких князй-домысел.
>
> А сколько это "столько"? Откуда уверенность, что "избыточного продукта" на всех дружинников не хватало? Вы располагаете статистикой по продукту и дружинникам?
По продукту-лехко.Урожайность была самдва-сам полтора.О каком уж тут продуктие речь.
Насчет князей вроде разобрались - были такие, стояли во главе племенных союзов, подчиненных Олегу.
Ага.Да вот только князья племенных союзовбыли всего лишь военными вождями, и свои дружины если имели-то крохотунные
>>В третьих-же, если-бы приходили самостояельные дружины с самостоятельными князьями-то даньбрали-бы не на города,как столицы земель, а на конкретного князя,который бы охотно поделился с дружиной.Этовобще необсуждаемо
>
> А зачем Вы это придумываете и постите сюда, если необсуждаемо? Обсуждаю - приходили не "самостоятельные дружины", а приходило (к Царьграду) объедененное войско, под руководством Олега. Соответственно, переговоры велись от имени, во-первых, Олега "великого князя Рускаго", а во-вторых, его "вассалов" - "иже суть под рукою его светлых и великих князь", сидящих в упомянутых городах.
Терминвкссал в даном случае следует разъяснять.Он весьма отличается от того, который был в то-же время в Европе.Поскольку присягу давал не лично князь, я князь, как представитель земли.Куда вернее был-бы термин-младший союзник
>>> А, лень перечислять - где этой сбруи только не было.
>>
>>Да? И какое это имеет оношение к ополчению?
>>Особенно если на Северо-Западной, Северо-Восточной Руси
>
> Да? И сколько из шести упомянутых городов Киев,Чернигов,Переяслав,Полоцк,Ростов,Любеч находятся на СЗ или СВ Руси (если уж речь зашла о городах)? Заметьте, я не утверждаю, что войско Олега было однозначно конным, я просто не вижу препятствий для того, что бы оно было таковым частично.
Войско было однозначно пшим-поскольку пешком приплыло.Это необсуждаемо в принципе.Это основное препятсвие к тому, что-бы онобыло таковым хоть частично хоть полностью.
Что касается городов, то таковых в списке два-Полоцк и Ростов.
> А насчет ополчения вообще беру свои слова обратно - не было там никакого ополчения, нету ни в каких источниках такого слова "ополчение", есть перечень городов, есть косвенное указание на то, что войско Олега состояло из отрядов "светлых и великих князей", есть список племен/племенных союзов, принявших участие в походе. Вот так.
Так нет,конечно.Этот терминкуда позже придумали.
А племена и союзы-они повашему какое участие принимали?
Моральное?
>С уважением, Савельев Владимир