От FVL1~01 Ответить на сообщение
К Кострома Ответить по почте
Дата 30.04.2003 18:30:18 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

не все :-)

И снова здравствуйте

>Ну так, всё-же военная мысль с тех пор сильно продвинулась.Строго говоря, и засадныеполки и резервы стали использоватся несколько позже.

Она не продвинулась. Я вас в Махабхарате найду такое маневрирование восками - гудериану не снилось. Сбалансированный мехкорпус на слонах - Акишухини :-) Она просто была другой и в другой плоскости... Наши слишком многое переняли с востока - эшелонирование удара. Македонский - это один КОНЦЕНТРИРОВАННЫЙ удар в уязвимую точку позиции, если бой длительный то он четко фазируется - протвиник бьется по частям (Граник, две фазы, бой с Пором - три фазы, при этом противник ПАССИВЕН) . Не то и не другое не лучше и не хуже. Оно просто по разному применяется, но не является продвинутой, непродвинутой версии одного от другого.

>Поправде говоря, Боброк , по источникам судичи, атаковал не измотаные войска, армию готовую уже преследоват и грабить в тыл и фланг.Тут уж в независимости от измотаности результат мог быть один, особено в осутсвии резерва

Армия конников ВЫЛОЖИВШАЯСЯ в конную атаку - измотана по определению. Все монгольские какраколирования напуск- отход все же имели паузу - отдышаться коням и собраться людям. Боброк ударил на пике монгольских усилий. Прямо по Клаузевицу - нашел ШВЕРТЕПУНКТ и ТОЧКУ невозврата к первоначальному положению :-)


>Да хош гуляй-поле-не имеет значение.Кстати, Гуляй поле-типичное продолжение тактической"стеношной" мысли в условиях огнестрельного оружия.
???????

Гуляй поле это именно РАСЧЕТ на бой с НЕРАВНОВООРУЖЕННЫМ противником, чего не могла позволить себе македоснкая фаланга никогда - они всегда имели против себя ТЯЖЕЛЫХ пехотинцев - пусть менее боеспособных, хуже снабденных но БЛИЗКИХ по классу вооружения. И побеждали их не за счет ТЕХНИЧЕСКОГО превосходства, а за счет высоких боевых и моральных качеств. Гуляй поле, гуляй городок - эксплуатация ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО превосходства. Никакой стеношной мысли - прото окоп, протоколючая проволока и протопулеметы - первая мировая война, а не походы элланодиков.

>Тяжёлая конница характеризуется прежде всего методом применения, а не тяжестью вооружения.И исходя из этого таковая была у Донского сто процентов.Про мамая-не ведаю.безусловно тяжеловооружённые войны были, но как они применялись-трудно сказать

Метод применения ТЯЖЕЛОЙ конницы - врубаться в ПЛОТНЫЕ построения пехоты или неприятельской РЕГУЛЯРНОЙ каваллерии (неважно легкой или тяжелой, лишь бы ПЛОТНЫЕ). Того для руских ненаблюдаемо - против них не стоит НИ пехота в товарных количествах НИ ПЛОТНЫЕ построения каваллерии, неспособные к маневру. Создавать тактическую тяжелую конницу, способною действовать в СТРОЮ - только под удар из дубравы, причем начать лет за 10 до этого, что бы успеть обучить :-))) Вообще Тактикой русские как раз уже ПОЛНОСТЬЮ подобны монголам. Но не сброду Мамая, а монголам Чингиза. Сброд била орда, за которую даже Субудаю не было бы стыдно :-) Не будем ее называть ни легкой ни тяжелой конницей - фактически на тот момент это универсальная каваллерия, предвестник таковой НОВОГО ВРЕМЕНИ.

>Угорские всё-же не франкские, ну да ладно.Повторяю, я незнаю, была-ли тяжёлая конница у Мамая, но то, что то,что он была у русских=это не оспоримо.Кстати, полоцкие князья именно с такой дружиной пришли и на право фланге стояли.Который, кстати,и устоял

Угорские - это франкские, типичные першероны. У нас и некоторое франкские вина угорскими считали (хотя и натуральные угорские попивали, с удовольстивием) - по тому ОТКУДА привезли, а не потому ГДЕ изготовили... Просто к 17 веку торговые связи Москвы стали весьма интресны по конфигурации - фряжский трансзит сдох, северный - очень специфичен...

>Ладно,это конспирология.Понятно,что бестстремянную конницу персов дария русские дружинники затоптали как траву, вот с персидской тяжелой конницей доарабского периода-не всё так просто.По крайней мере, немцы дрцжинников не всегда смывали.

Дружинников ЧЬИХ? если постепенно век от века ТЯЖЕЛЕВШИХ псковских, то нет, уверен например Довмонт Псковский своих 80 муж посадил на такой конский состав, и вооружил (меч самого Довмонта сделан из весьма качественной стали) так что многие западноевропейские герцоги гобелен бы сгрызли от зависти... От ЛЮТОЙ зависти. (Жанне Дарк мечару привезли из Фьербуа - она его об чью то спину сломала - вот и не знаю, девушке ли дивиться или халтуре ЛУЧШИХ оружеников франции?). НО вся беда 80 муж не выведешь в Великое поле. Постигнет их судьба Витовтовых воев. Так что против рыделей ОДНО, против татаровей другое. Замечу что вооруженные по РУССКИ Литовцы НИ разу не втояли против рыцарей в правильном бою (забор на забор) - только выигрывали когда удавалось кроме меча еще и ГОЛОВУ применить. Так что не надо про дружинников которые ан масс способны выдержать таран рыцарской тяжелой конницы... НЕ БЫЛО такого. Головой воевали. Вышли бы - размазали несчастных как размазали эмира Хомса в палестине. Без потерь.

>Скажем так,даже в эпоху средневековья, где правил рыцарь, пехота периодически себя показывала остаточно успешно.Всё зависело от верности применения.Причём пехота зачастую ирегулярная


НИКОГДА. Либо были дураки рыцари, либо КОСТЯК пехоты были спешенные рыцари (а рыцари спешивались для осад например, вообще часто спешивались) либо за единичным Куртре следовало БЕЗЖАЛОСТНОЕ востание Артвельде утопленное немногими рыцарями в кровище. А уж иррегулярная пехота - делала такие ноги, что ее трудно было на конях догнать. ТОЛЬКО когда примитивные родоплемена Швейцарии сосзадли что то подобное ПЕХОТЕ способной двгаться СОХРАНЯЯ строй и при этом ХОРОШО защищенной в ПЕРВОЙ шеренге (на нагрудник швейцарского пенсионера взгляните, блин сомневаюсь что его из ПМ прострелишь :-) Тогда у пехоты постепенно, с ошибками что то начало получаться...у РЕГУЛЯРНОЙ пехоты.


>Не понял.А зачем быть коннице позади пехоты?

А как иначе ПРИКРЫТЬ конницу может ТОГДАШНЯЯ пехота?


>Ну, окромя как стоять в резерве и ждать,когда в слабое место ударят?

НЕ может. Поздно будет. Хотя такие поползновения были у пехоты (хлопов) при грунвальде, однако все одно ОПЕРЕДИЛИ и заткнули дыру встречные удары польских КОННЫХ хоругвей. Просто это более мобильный резерв и обладает БОЛЬШИМ останваливающим дейсвием. Пехоте что бы заткнуть слабое место надо ДОБЕЖАТЬ, выстроиться (БЕГАТЬ, да даже просто передвигаться мало мальски быстро ПЕШИМи тогда не умели, искуство строевой в загоне и ПРИНЯТЬ удар - слишком долго. Резерв только конный и никак иначе.)

>НЕ может она на том уровне развимтия, пехота когло либо прикрыть = может лишь составить ту заменцу "обозу" Александра Ярославича в Ледовом побоище = принять на себя ОДИН удар.

>Ну слава те, извесные места.Хоть с этим то согласились.Один удар пехота в состоянии выдержать.А два,Два она может выдержать, особенно если ударяет не клин, а татарская лава?

Два не может. Она и один выдерживает переставая представлять собой организованную боевую силу. И татарская лава появилась позднее, а так по ней будет бить сравнительно плотное и нерегулярное построение - действуя УЖЕ холодным оружием (стрелы растрачены на травлю с первдовым полком, да и тесно на поле, тесно) Пехоту сомнут - она нанесет потери и ляжет сама.


>>Городовые. А не посошные. Осадные сидельцы, расписанные. Городовые бояре с своими "людьми" но НИКАКОЙ посошной рати.
>
>Да? А своихлюдей у боярина сколько?

Это не посоха, это холопы боевые, житные и простые,

>А сколько их тех бояр было в Городе?

Когда как. В Смоленске немного, в Пскове больше - но это не посоха.
>А Лавру, лавру кто защищал? ТО-же что-ли бояре?
Два боярина. Известны поименно.
>Ну не надо надо мной так издеватся, а?
Я не издеваюсь - просто города защищала не посоха. Не ее функции.

>Правда? А по каким источника- один к десяти?

Описание битвы при Пуатье епископом Перигэ например и поименный список рыцарских копий англичан, с указанием кому сколько в кронах за победу :-) как раз примерно один к 10 и выходит :-) и так везде. Ну хорошо по Дельбрюку, от 1/8 до 1/25 :-)

>А о в задонщине вообще нереальные цифры-под рукой текста нет, но чуть-ли не до милиона.Тока татар
Нормально 1/10 получим 100 000 - много конечно но это предельная цифра ВСЕХ - минус оставленых в Крыму, минус разосланых в сторожу, минус находящихся при "товарах", минус некомбатантов - получим близкое к истине и примерно соотвествующее мобвозможностям Крыма и причерноморья, по аналогии с более известными периодами.

>Вы хотите сказать, что вновгороде была постоянная дружина без князя? Или что в Новгороде был постоянный князь?
>Не, ну митрополичий полк был,бессомнения.правда, что он из себя представлял-я не знаю.

Митрополичий полк и предствалял - несколько десятков вятших мужей и оторочь - не хуже дружин иных КНЯЗЕЙ новогородских. Плюс с дифференциацией новогорода - профессиональные дружины начали появлятся и у Семей из группы "золотых поясов"...


>А то ещё, там, под раковором, в часности, как раз вроде пехта и фигурировала.Неужели её из переславля с собой Ярослав привёл?
Под Раковором никто не собирался в поле драться - шли ГРАД брать. Тут нужна пехота. ЕЕ именно привели, а на бой загнали ближе к обозу.

>>????? Оно так же могло быть сугубо лодейным :-) и КОННЫМ - просто горадоа берут КОННИКИ спешившиеся, а не пехтери неторопливо трусящие пехом до города. См Крестовые походы - та же история, а источников больше.
>

>В смысле конным?

До порогов на конех, через море на стругех :-) Профессионалы. Конники, но спешенные. Мужичье какой смысл везти?


>У Игоря были.И это были печенежские кони

Это союзники. в зажитье ходить и окрестности грабить.

>>???? Итак что вам нужно = пехота двигающаяся пешими и ведущая бой пешими - ее нема. Или передвигающиеся на конях и ведущие бой пешилим или конными в зависимости от обстанвоки (приступ - пешие, точнее спешенные, плюс посоха на саперные работы) что и имеем? где что высосано?. Воевали пешцы, успокотесь воевали - но не от ХОРОШЕЙ жизни. А так даже в иконописи - ВСЕ на конях. СЧЕГО бы это вдруг.
>
>Ага.А ещё на иконописи-все русские.А Исус христос-голандец.не надо Диснёй заниматся

Замечу в скобках - иконопись нас византийского канона. Византия ИМЕЛА сильную пехоту - есть пешцы в СТРОЮ и на ее иконах. На руси нету или это немногие? вы не задумывались почему? На голландских карстинах римские легионеры в испанских кирасах - чистая правда - НО присуствуют ВСЕ рода войск применявшиеся тогда. На Руси же сплошь в МАССЕ конные сотни - и свои и противника? С чего бы вдруг????

>>>Правда? Невскому это раскажите.То-то он не умел пехоту пользовать

Понял вас. В каком из двух сражений Невский использовал ПЕХОТУ? Как??? Как в фильме Эйзенштена?


>Да нет, как раз мнето правоту доказывать не надо.Поскольку наличие пехоты в большом полку-общепринятая версия,скорее обратное нужно доказывать.Ну не ходит армия без пехоты в поход-даже самая что ни на есть лыцарская

Не ставит армия пехоту в строй тогда - при возможности АТАКИ равноценной армии- пехота лагерь обустраивает, котлы моет, обоз хоронит, на стены лезет - вот что такое ТОГДА пехота. Когда герцог Бургундский при Бувине пехоту в первый ряд выставил все на сие как на диковинку пялились - хронисты отметили. Сказали даже как пример - вот какой герцог - все у него в ход идет - ДАЖЕ пехотинцы.

>Это ваш домысел.Тяжолая конница была даже у македонского, а там с лошадьми делообстояло ещё хужей чем на Руси

Фессалиские коняшки = Македоснкого не домысел а сугубая правда жизни. У Дария то же Мидийская конница по сотаву коней была не хуже. Но вся русская конница может быть кроме сторожи и рассылов не была ни тяжелой ни легкой, Равно наверное как и УЖЕ ТА татарская. Это было что то среденее, можно даже сказать протодрагуны.

А тяжелых коней в товарном количестве на руси не было до Анны Иоанновны. Наверное одно из ПОЛЕЗНЫХ деяний Бирона - наконец то решилась проблема с конским составом в крупной весовой категории. А тут ИМЕННО МАССА И СИЛА ЛОШАДИ - именно и есть та составляющая УДАРНОЙ силы тяжелой каваллерии.

В сущности наполеоновские например кирасиры очень плохо владели клинком сравнительно с гусарами, выездка у них хуже пандур - но МАССА коней и ДИСЦИПЛИНА в СТРОЮ = решала все...

Ни у Русской стороны КБ ни у Татарской мы не наблюдаем ПРЕПОСЫЛОК необходимых для возникновения тяжелой кавалерии как организованной силы - она и не возникла. НЕТ в ней надобности для данного театра и противиника.
С уважением ФВЛ