От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Петр Тон. Ответить по почте
Дата 15.04.2003 14:24:22 Найти в дереве
Рубрики Локальные конфликты; Версия для печати

Re: ПТ: Дм....

>Поясняю.
>(по рассказу М.Веллера. Читали, полагаю.)

Разумеется - нет. Кстати приведение аналогий, базирующихся на творчестве автора, по которому самому психлечебнеца тоскует - уже является весьма показательной характеристикой - ну это так в сторону.

>Девочка обвиняется в непредумышленном убийстве.
"Девочка" обвиняется в убийстве вполне предумышленном - не надо нам инсинуаций - даже и во вздорных аналогиях.

>Вас устраивают эти объяснения?

Нет конечно - совершенно вздорная аналогия, выдуманная чтобы в очередной раз "блеснув.." сами знаете чем - увести дискуссию от предмета разговора.
Причем при этом наговорив, извините чепухи по этому самому предмету.

>Полагаю - вряд ли.
угадали :)

>Так и с проблемой начала войны. Никто в РККА о внезапном нападении противника и НЕ ПОМЫШЛЯЛ. Все дружно шли к "своей цели". Никто к обороне не готовился... А противник возьми и напади...

Еще раз вынужден на Ваше голословие сказать - никто в РККА о внезапном нападении противника не помышлял, т.к такое нападение априори невозможно (армия противника не может в отличии от девочки "выпасть из окна" - ей нужно развернуться и сосредоточиться). А вот почему в ответ на наблюдаемые действия противника предпренимались не вполне адекватные действия - тема отдельного разговора).
И к обороне ГОТОВИЛИСЬ.

>И вот здесь в дело пошли "предсмертные мысли бабушки": "полагали, что будет начальный период", "думали, что противник сначала предъявит какой-то ультиматум", "считали невозможным тайное сосредоточение таких больших сил на нашей границе"...

Совершенно верно.

>И в этом случае (в отличие от случая со старушкой) Вас этот лепет ПОЧЕМУ-ТО вполне устраивает. Более того, Вы эту "невероятную" (ИМХО) версию уточняете и развиваете.

Ага, замечательно - наговорив глупостей про девочку со старушкой, Вы предлагает ПОЛНОСТЬЮ ОТОЖДЕСТВИТЬ эти две аналогии? Ха-ха.
Еще раз прошу - шутить нужно к месту.

>Дмитрий, мы тут с Вами как-то начинали здесь обсуждение именно планов прикрытия (помните, полагаю, тезис: "Прикрытие - это не оборона"?), но... так его и не завершили. Вы взяли тайм-аут, по истечении которого не стали заявлять о желании продолжать дискуссию.
>Так неужели желание появилось?

Видите ли в чем дело - я всегда готов поговорить об этом "в подходящее время и в подходящем месте" - но посмотрите на ветку - Вы же меня провоцируете.

>Если ДА, то... продолжим (как обычно, просьба - дочитываем до конца, обдумываем и уже только потом отвечаем. "ТоропиЦЦА не надо!"):

Лучше вынести обсуждение в отдельную ветку - как верно предлагает Казак - и без глупостей имени Веллера. Возьметесь?


>Итак, планов прикрытия на 1938, 1939, 1940 гг. у нас нет. Что и как в них было написано - можно лишь предполагать. Я попробую это сделать.

А стоит ли? Ведь в этом слабость Ваших построений. Может просто зафиксировать недостаток информации?


> И помогут мне в этом Рокоссовский, Федюнинский и Владимирский. А также уже обсуждавшееся нами определение понятия ПРИКРЫТИЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ из СВЭ.
>Заодно "конспирологически" погадаю

Вот видите - мало что "погадаете", так еще и конспирологически? Может спиритический сеанс проведем? Призовем Джугашвили Иосифа Виссарионовича - пусть он нам поведает...

>- а почему всё же планы прикрытия этого времени до сих пор секретны?

Я могу предположить несколько совершенно более простых и утилитарных вариантав, но Вам как "конспирологу" они будут явно не интересны.

>1. Безотносительно от момента времени войска приграничных округов имеют ПОСТОЯННУЮ задачу - прикрыть границу на случай вторжения противника.
>3. Так как Генштаб НИКАК не интересовало, что и как там планируют округа по вопросам прикрытия, следовательно, НИКАКИХ КОНКРЕТНЫХ указаний от Генштаба на это планирование не поступало.

Кроме того что такие планы должны быть (см. п.1).

>4. Соответственно, в ТАКИХ условиях планирование прикрытия в Военных советах округов могло осуществляться ТОЛЬКО от "дня Д" - дня начала военных действий.

Логическое противоречие. Такие планы должны быть - даже если сверху не дается конкретных указаний. (см. п.1).
"При переходе подразделения к обороне каждый военнослужащий не дожидаясь приказа командира должен самостоятельно окопаться." (с)

>6. Планирование осуществлялось, исходя из известных данных о противнике и, как указывает Федюнинский, эти планы были не только известны всему командному составу всех боевых единиц округов, но даже (в пределах их компетенции, разумеется) - жёнам командного состава (см. На востоке), а не хранились в пакетах за семью печатями.

Констатируем нарушение при ведении секретного делопроизводства. Я о подобных вещах тоже могу поведать в своих мемуарах. То что где-то кода-то так было - не оначает, что это:
а) общая практика
б) что это вообще делалось правильно.
ТЕМ БОЛЕЕ - что насчет известных нам ППОкр - имелись ПРЯМЫЕ указания как надлежит их разрабоатывать.



>7. Этот документ полностью отвечал предназначению войск в приграничных округах, являлся олицетворением выполнения основной задачи этих войск на границе. И имел, соответственно, ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ направленность.

Итак Прикрытие - это оборона. Вы признаете?

>Любой неангажированный исследователь, сравнивший ДВА плана прикрытия для одного округа, сразу же скажет: тот, первый - явно оборонительный, построенный на предполагаемой возможности нападения противника. А этот, второй - можете называть как угодно. Но ОБОРОНОЙ здесь просто НЕ ПАХНЕТ!

И в сотый раз старик закинул в море невод... "Прикрытие организовать по принципу прочной обороны".....

>Вот отсюда и вытекает НАСТУПАТЕЛЬНАЯ направленность оперативных планов. Отсюда и вывод - говорить об ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ направленности весенних планов прикрытия просто НЕУМЕСТНО и НЕУМНО (ИМХО, разумеется).

Неумно, Петр, осуществлять подмену тезиса.
НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ характер носили ПЛАНЫ ПЕРВЫХ ОПЕРАЦИЙ, лежащих в основе ПЛАНА ОБОРОНЫ СТРАНЫ.
Планы ПРИКРЫТИЯ носили оборонительный характер. Я повторял это, это буду повторять.
Я Вам более того - скажу по секрету - бывает так, когда планы прикрытия носят и наступательный характер - например известный французкий план "Диль" - был именно наступательным планом прикрытия французкой границы, т.к предусматривал - вступление союзных армий в Бельгию и развертывание на рубеже одноименной реки.

>Но... советская историография и здесь верна себе и опять же словами "адвоката бабушки" говорит - "Вот, мол, опубликованы планы прикрытия! Видите в них слова основывать на прочной обороне! Вот об этом и речь! Обороняться мы собирались!

И снова Вы подменяете тезис. А тезис следующий - планы прикрытия имеют оборонительный характер.
Т.е правильно будет сказать так: мы собирались обороняться, прикрывая развертывание и мобилизацию. Мы собирались наступать - обороняя СТРАНУ.


>Всеми имеющимися силами и средствами. И заметьте, даже обороняться, мы как сугубо мирные люди, будем не просто так, а по приказу. Как только Верховный Совет прикажет (объявит мобилизацию) - так мы и начнём обороняться. А до этого - ни-ни!"

И что Вас смущает в этом тезисе? Да, для того чтобы войска стали способны вести боевые действия соединения должны быть отмобилизованы. Для того чтобы в случае угрозы обеспечить непрерывное наращивание сил соединения содержатся в различных штатах, обеспечивающих различные сроки отмобилизования. Для готовности к немедленным действиям - существуют части пограничных войск и дежурные подразделения частей и соединений.
"359. Боевое дежурство (боевая служба) является выполнением боевой задачи. Оно осуществляется дежурными силами и средствами, назначенными от воинских частей и подразделений видов Вооруженных Сил и родов войск. В состав дежурных сил и средств входят боевые расчеты, экипажи кораблей и летательных аппаратов, дежурные смены пунктов управления, сил и средств боевого обеспечения и обслуживания. "

>И, странное дело, находятся люди, которые "на голубом глазу" утверждают, что - "ДА! Оборонительные планы у нас имелись! Смотрите Планы прикрытия. Там слово ОБОРОНА встречается!"

И с чем Вы не согласны? Думаете написав "и странное дело" - Вы как то опровергли своих оппонентов?
Перефразирую Вас.
"И странное дело - находятся люди, которые "на голубом глазу " утверждают - что "ДА! Вы не смотрите что в плане написано слово "оборона" - "на самом деле мы нападать собирались" Почему? Да потому что коммунисты - бяки, не могут они по другому"

>А я повторю ещё раз - этот вопрос, как и вопрос о начальном периоде, как и вопрос о состоянии танкового парка суть не проблема, а наоборот, - увод в сторону от неё. Повесили морковку перед носом, сказали пару умных фраз, ну и, мыслящие себя знатоками и стратегами и потянулись... на ложный след.

Ай, спасибо - пока не пришел Петр Тон и не поделился своими выдумками. Не дал дураками помереть...


>И ну обсуждать процент небоеготовых танков РККА - 15-ть он, 30-ть или все 80-т:-)

А я тут могу и грубо ответить - Вам не интересно - не обсуждайте. Вы выше спросили в чем слабость Ваших построений? В подмене тезисов - в притягивании в дискуссию тем, которые к обсуждаемой отношения не имеют.

>Как говорил Клаузевиц (Вы его любите, Дмитрий, я помню! Цитирую по памяти. Если что - поправьте.) - "Война - дело простое! Но воевать - тяжело!" Так что как только увидите много-много непонятных слов, да ещё и с цифирками и процентами сравнительными... - знайте: это Вам "морковку" повесили и от основной тропы в болото болтовни уводят. И параллельно уши "лапшой" нагружают. Чтоб Вы в том болоте быстрее потопли...

Послушайте Петр, а не много ли Вы на себя берете? Мне гораздо более ясно другое - что за подобные экзерзисы, Вы заслуживаете несколько прикладных (в прямом понимании этого слова) уроков этикета.
И добрый совет - если у Вас диарея от употребления моркови в нештатное физиологическое отверстие - избавьте меня от ее последствий. :-|

Всегда к Вашим услугам.