>Вообщем, дела у Хмельницкого шли далеко не лучшим образом, но ничего фатального еще не произошло (хотя и очень даже могло произойти в ближайшей перспективе - а вот не произошло).
>Период с 28.09.1651 до 11.10.1653 определялся условиями белоцерковского договора и практически это был возврат к ситуации до 1648 года.
Не согласен:
1) несогласен с тем, что БЦ это был возврат к 1648 году - во-первых, до 1648 года казаки не имели права выбирать старшину выше сотника, реестр был всего шесть тыщ и т.д. В БЦ этого всего не было.
2) сами поляки восприняли БЦ негативно, причем как раз в том смысле, что шляхта недоумевала - а почему, собственно, не произошло возврата к 1648 году? Ведь мы, как бы, выииграли кампанию?
3) сейм был сорван и БЦ не был утвержден и, как раз, ПРАКТИЧЕСКИ до его внедрения в жизнь не дошло. Причем, прежде всего потому, что ОБЕ стороны были им недовольны.
4) и, наконец, уже зимой 1651-1652 г.г. начались столкновения коронных войск с казаками, а летом следующего 1652 года все понеслось по старой - Тымиш Хмельницкий покрошил Калиновского под Батогом и т.д.
> Могли ли стороны решить свои противоречия?
См. выше. Тенденция в сторону силового решения конфликта после БЦ не изменилась (она и после Жванца не изменилась).
> Исходя из стремления казаков создать своё государство, если не будут учтены их требования (о территории казаков, гос.устройстве шляхетско-казацком, политических правах для казаков, участия казаков в Сеймах и шляхетских судах) решение Переяславской рады 18.01.1654 имели выгодные последствия для царя. Можно лишь гадать, что произошло бы, если казаки воздержались бы от принятия этого решения и попытались бы перенести свои интересы в плоскость политического диалога в рамках РП.
Хе-хе, Переяславская рада, фактически, была весьма декоративным мероприятием. Все принципиальные решения по этому вопросу были приняты немного раньше. "Политический диалог в рамках РП" можно было бы всети в рамках Зборовского договора 1649 года. Но его похерили, а войти в одну реку дважды - сами понимаете...
Насчет "выгодных последствий для царя" - самое смешное, что для меня это неочевидно, особенно если говорить о ближайшей перспективе. С одной стороны, казалось бы да - Россия, наконец, вернула себе Смоленск и т.д. С другой стороны - заполучила весьма своенравных, непостоянных подданных, обладающих весьма своеобразным менталитетом, внутри и внешне-политическими устремлениями далеко не во всем совпадающими с оными у Москвы и т.д. Опять же, ввязалась в войну с неслабым государством (пусть и на его территории), с которым до этого были довольно неплохие отношения и даже были кандидаты в общие с этим государством враги, опять же, войну эту пришлось вести исключительно на свои бабки, потому как малейшие попытки что либо поиметь с той же новоприобретенной Украины воспринимались старшиной в штыки.
ИМХО, издержки этого мероприятия с лихвой покрывают выгоды от оного, полученные непосредственно "царем" - Алексеем Михайловичем. Другой вопрос, что не вмешайся Москва тогда, это могло бы иметь и более плачевные последствия для нее же (о малороссах я не говорю - их бы так или иначе "спацифицировали" бы по самое не смеись).
>> "Обратно на восток" это куда? За границу, установленную Поляновским миром? Опять же, "козаки вместе с московитами" означает, кроме всего прочего, что козаки теперь уже стали внутренней проблемой Москвы :) Но речь даже не о том. Как бы там ни было, Хмельниччина - это прежде всего, козацкое движение (а потом уже движение русской шляхты, крестьян и т.д. ).
>
>За грницу установленную в 1644 году.
Ну и сколько раз, например, город-герой Смоленск переходил из рук в руки?
>«Основным камнем» стал комплекс проблем, но усилие по проведению реформ на нет свел рокош Любомирского. Можно считать это проявлением старых антиреформаторских тенденций, которые были выгодны внешним противникам РП и поддерживались извне.
Раскройте, пожалуйста, свой тезис - каким образом рокош Любомирского (если не ошибаюсь, год эдак 1666) повлиял на ситуацию козаки-Польша в первой половине 17 века? Или что, не будь его, удалось бы вернуть Украину, при взаимном непротивлении сторон?
>> Мирное разрешение этого конфликта лежало либо в предоставлении ВСЕМУ казачеству (в разумных пределах - 20-30 тыс. мужчин) равных с шляхтой прав (коль уж оно явочным порядком исполняет обязанности, равные обязанностям шляхты), либо - признание за казачеством особых сословных прав (что, ИМХО, было вполне реально) И соблюдение этих прав (что, ИМХО, было нереально, опять же в силу особенностей госустройства).
>
>Конечно, это предположения, но права не обязательно было давать столь большому количеству казаков. Достаточно было бы нобилитации 5-10 тысяч избранных хотя-бы по принципу военной службы или материального ценза. Это две из возможностей предоставленных законами РП 18 века.
Вобщем-то согласен, более того, фактически часть старшины, в силу своего происхождения, эти права уже имела.
>ИМХО, все прекрасно понимали порочность такой практики, но тем не менее, продолжали ее придерживаться - отчасти потому, что "европейские" методы не работали - то никто больше воевать не желает, то у короля денег нет, то вообще нет ни короля, ни денег, ни войска и т.д.
>Это вообще не частные проблемы казаков, а проблемы фискальной системы РП, присущие для многих государств того времени. Нигде не было принято с наёмными войсками расчитыватся сполна и вовремя. Тут, кстати, роль магнатов вполне положительная – частенько им приходилось рассчитыватся за государство. Иногда, правда, даже ценой собственной головы (как В.К.Гонсевский).
Ээээ нет, не надо путать конфликты из-за невыплаты "жолда" с конфликтами, которые возникали из-за того, что:
0.0) бабок на наем нормальной проффесиональной армии нет, "рушення" собираться не спешит, между тем, москали\турки напирают
0.1) другой вариант - никто не напирает, но Й.К.М. считает, что было бы неплохо кое-кому вломить, шляхта\магнаты считают, что этого делать не стоит, и поэтому см.п. 0.0
0.2) третий вариант - Й.К.М. считает, что было бы неплохо кое-кому вломить, но с другой стороны, можно и самому огрести, поэтому лучше делать это неявно, руками все тех же козаков (в случае чего, можно все списать на их своеволие)
1) в массы бросается призыв идти на войну
2) кроме "старовынных козакив" на этот призыв откликаются масс "коронных" и "панских" холопов
3) эти люди, таки да, идут и воюют "на казацком праве". Естественно, в процессе этого они начинают рассматривать себя уже как полноправных козаков и утрачивают всякое желание возвращаться к прежней жизни
4) когда война заканчивается, "вдруг" все вспоминают, что эти "козаки"-то на самом-то деле не более, чем беглые холопы!
5) по этому поводу их начинают всячески плющить
6) самое подлое, что порой на это бросается больше сил и средств, чем на борьбу с внешним врагом
>В 16 веке, когда Украина ещё была в ВКЛ, казаки обращались к Радзивилу и находили понимание, да и позже Радзивилы в РП занимали значительные должности, будучи дисидентами. По этому поводу известны письма Хмельницкого к Я.Радзивилу с упрёками за то, что последний ушёл от вековой традиции своих предков направленной на защиту некатоликов.
Ну Хмельницкий был известный писатель - он попервах и Вишневецкому писал что-то подобное. Но, опять же! Был проигнорирован.
>> С другой стороны, те люди, которых эти проблемы действительно занимали, видели гаранта этих свобод в казачестве. Эти люди известны - начиная от Йова Борецкого и заканчивая сторонниками Киселя, которые по смерти последнего активно переходили на сторону казаков.
>
>Религия в РП редко рулила делами гос.устройства и гос.управления. Притом этот фактор всегда составлял основу московской пропагандистской компании против РП. Религиозный аспект в конфликте был, но было и большое желание его раздуть и преувеличить. Может быть правильным был упрёк шляхты ВКЛ к полякам о том, что они не умеют управлять землями полученными Короной после 1569 года, традиционно ВКЛ было более толерантным компонентом РП, нежели Польша.
Да, да я понял, что ВКЛ это было вообще царство справедливости и благоденствия :( Еще раз - к рассматриваемому вопросу ВКЛ имеет отношение лишь постольку, поскольку. Да, возможно, если бы южнорусская шляхта оттуда не дернула бы на Люблинском сейме, впоследствии картина была бы другой.
Но картина была именно такой - после 1648 года южнорусская шляхта массово переходила на сторону Хмельницкого. Вплоть до того, что личный эскорт Хмельницкого составляли не казаки, а т.н. "настаська шляхта". При том, что шляхта составляла примерно 2-2.5 процента от населения "козацких" воеводств, в реестре 1649 года она составляет 3.3 процента в среднем (а в отдельных полках до 5 процентов) и присутствует тенденция к увеличению этого присутствия, при том, что среди старшины эти проценты были еще выше. Вот теперь объясните мне, пожалуйста, какой здесь сработал аспект - социальный? политический? или религиозно-этнический?
>О том и речь, что для государства одни казаки военной опасности не представляли (всё таки не Радзивил, а государство обычным порядком наняло войска). Однако вопросы о положении казаков были актуальны и решение этих вопросов не было второстепенным.
Ха, простите, "не было второстепенным" в каком смысле? В смысле, что когда "петух клевал" все, как один выступали рубить головы "казацкой гидре"? Или в смысле, что кто-то пытался до этого не доводить и решать этот вопрос как-то иначе?
>> А все эти договора (что Зборовский, что Белоцерковский, что Гадяцкий) - извините, фуфло. > Потому, как никто их соблюдать не собирался - так как они были не результатом сознательного СОГЛАСИЯ сторон (причем, сторон внутренне далеко не монолитных), а результатом сложившегося на момент их заключения расклада сил. На следующий день или расклад менялся или одна из сторон тупо забивала на условия договора - и все начиналось по новой.
>
Договор он договор и есть, не менее, но и не более. Скажем, что были созданны условия для дальнейшего диалога сторон, но,
по причине внешнего вмешательства, диалог не состоялся.
Ээээ, простите, какое "внешнее вмешательство" порушило Зборовский договор? Белоцерковский? Гадячский (там вообще одно "внешнее вмешательство" было локализовано другим и что?)? Конкретные примеры как оно рушило "диалог" привести сможете?
>> Единственный договор подобного рода, который определял отношения сторон достаточно долго - Маслоставская присяга 1638 года, но тогда козаков очень круто взяли в оборот. На всем протяжении Хмельниччины ничего подобного и близко не было.
>
>Условия имеют свойство изменятся.
Нельзя войти в одну реку дважды.
>> Ну так и в Россию прибыли далеко уже не те казаки, чтобыли в 1648 годе и природа московско-козацких трений была совсем другая, чем природа польско-казацких. И тем не менее, ничего подобного не то что Хмельниччине, а даже восстаниям 20-30-х годов в России черкасы не утворили, хотя да - бузили.
>
>Имеете ввиду Разина и Пугачёва?
Вы еще Булавина забыли. Нет, под "черкасами" я понимаю именно "черкас" - Пушкаря,Выговского,Брюховецкого. Мазепу И.С..
>> Еще раз - ну не обсуждаю я достоинства\недостатки политического устройства чего либо вообще. Я обсуждаю вполне конкретный случай - РП, Украина, 17 век. Еще конкретней - насколько издержки политического устройства РП привели сыграли роль в развитии и воцарении на Украине, пусть и на короткий срок, казачества.
>
>Это были издержки не политического устройства РП, а общеполитическая ситуация вокруг РП, т.е. внешнеполитические противоречия с Габсбургами, Гогенцолернами, Вазами и Романовыми.
Да! Решая которые, РП вынянчила на свою голову козачество.
>Это сложный вопрос, почти каждый отдельный случай имеет свои причины. Не было какого-то «выбора России», как и самой России в то время. Недавно видел книжку про положение шляхты типа: «между предательством и служением народу». Очень неоднозначные процессы.
Это были не отдельные случаи, а массовое явление - переход дорошенковцев на Левобережье. Причем обратного процесса,сопоставимого по массовости, не наблюдалось.
Насчет Росии Вы просто не в курсе, он была - в частности, для тупых и темных европейцев на европейских географических картах их европейские же составители так и писали в то время "RUSSIA vulgo Moscovia", что б все в курсе дела были.
>> А кто и какими силами гарантировал ИСПОЛНЕНИЕ свода законов в отношении тех же Вишневецких, например (естественно, окромя их собственной доброй воли)?
>
>Суд, и это обычное дело. Но приведите конкретный случай, который Вас интересует.
Конкретный случай - есть решение суда, к магнату направляется судебный исполнитель ("возный"). Его встречает даже не сам магнат, а кто-то из магнатских дворян и проводит беседу в том плане, что лучше бы для возного было, если бы он забыл зачем он сюда приехал и поехал бы обратно. Возный соглашается, уезжает, описывает этот случай (откуда он и стал известен) и все.
Юридически это выглядит так - судебное решение остается в силе, но поскольку оно так и не доведено до ответчика (по техническим причинам), оно как бы находится в процессе исполнения. Фамилии участников дам позже - когда доберусь до книги, в которой я это вычитал (насчет конституции - пока беру тайм-аут).
