|
|
От
|
Deli2
|
|
|
К
|
Sav
|
|
|
Дата
|
02.04.2003 11:28:54
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Про абсурд
>Приветствую!
>>Насчёт государства согласится не могу, а про солнце это уж Вам виднее.
> Да не соглашайтесь на здоровье. Для сопоставления финансовых возможностей государства и отдельно взятого магната я приведу свой любимы пример - после смерти Януша Острожского только золота, серебра, монеты и прочей налички, хранящейся в бочках осталось на сумму, примерно равную двум годовым бюджетам государства РП в мирное время. Повторяю, это только наличка, без учета стоимости замков, земель и прочая, прочая, прочая...
Во первых, что за «бюджет государства РП», точнее, что в него входит?
Во вторых, приходилось ли Вам читать о том, что бенефициярии оплачивали расходы своих бенефиций за государство, т.е. до сбора налогов платили своей наличностью по обязанностям государства. Кто оплачивал войску до поступлений денег в казну? С какими условиями утверждались великие гетманы?
И вообще, это плохо, что в РП были состоятельные люди кроме королей? Или плохо то, что они принимали участие в управлении государством?
>>Даже для 17 века эта схема уже архаична, а позднее - уникальна для Европы. Хотя для стран Азии и Африки - вполне прогрссивное устройство, смахивает на общинное устройство в сельском хозяйстве.
> Что сказать-то хотели? Что передовая РП в течении 17 века последовательно прос...ла свое былое величие "архаичным" странам? Пусть так.
Можно подумать, что в истории это большая редкость. Да и речь не о величии, а о территории. Величие и культурное наследие сохранилось, это в общем поважнее территориальных завоеваний будет. Коперника никто русским учёным не считает. В политическом смысле традиции европейского парламентаризма, выборности, судебного устройства во многом обязанны структурам Речи Посполитой.
>>Иногда становились и фактическими владельцами, потом переставали ими быть. Ну и что?
> Ну и ничего. Пришел лесник и владельцами быть перестали.
Король оставлял в залог и выкупал свои земли, это делало более устойчивой финансовую систему РП. Это, конечно, тоже очень плохо и сплошной безпредел, но такая уж европейская практика была в то время...
>>Интересная мысль. Применительно к 17-18 вв. вполне революционна. Встречный вопрос: а где ещё кроме России и Турции налогоплательщики и потенциальные участники не принимали участия в принятии решений?
> Встречный вопрос - а где еще кроме РП они принимали участие в столь значительной степени?
Вопрос оценок, но из общеизвестных можно назвать Ганзейскую Лигу, Швейцарию, Исландию, Венецию и Геную – это впрочем даже республики. Из выборных монархий Объединённые Провинции, Священная Римская Империя. Далее можно назвать Англию, Шотландию хотя на этот период много вариаций. Если дальше заполнять промежуток от демократии к монархии, то последуют Швеция, Прусия, Франция, Испания, Австрия и только потом Россия с Османской Империей.
>А применительно к 17 веку (18 Вы зря к этой ветке пристегиваете) есть такое понятие, как абсолютизм.
Да такое теоретическое понятие есть и его очень любят поклонники исторического материализма. Но абсолютизм французский похож на российский так же как российский автомобиль на французский (не уступает по габаритам и весу лучшим образцам).
>>Восточный деспотизм имеет свои прекрасы, однако нельзя укорять Речь Посполитую в том, что генерация конституционного порядка в этом государстве произошла на 4 месяца раньше, чем во Франции.
> Ну и что, помогло? Цена этой "генерации" таже, что и конституции Пилипа Орлика - объект поклонения для пламенных патриотов, не более.
Это дело вкуса. Но европейская цивилизация, в основном, делает выбор впользу демократии (в том числе и Россия).
>>Декларации вещь ценная, но и факты делу не мешают. Огласите свои доводы опонентам...
> Огласил выше - в течении 17 века Польша воевала со шведами 30 лет, с Россией - 27, с Турцией - 24.
Это диалектика такая? Начали обсуждение с казаков в 16 веке, потом до первой половины 17-ого, а теперь Вы пытаетесь «застолбится» на веке 17. Как то это смахивает на излюбленный метод советской-российской историографии, которая вообще-то объективно характеризуется как подгон фактов под выводы. Давайте уж разбирать ситуацию изначальную, т.е до 1648 года.
> А насколько мирно была настроена Турция - см. условия того же Бучачского договора - отдай Подолию, Брацлавщину, южную Киевщину, плати каждый год 22 тыщи дукатов хараджу ( поземельного налога с ПОКОРЕННОГО немусульманского населения) и будем мирно сосуществовать.
Познание можно достичь в сравнении. Вот и сравните эти требования с другими, выводы предоставляю сделать самостоятельно.
С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt