ВИФ2 NE

	От	FVL1~01
	К	М.С.
	Дата	17.12.2000 16:08:54
	Рубрики	WWII; Армия;

Ну хорошо диалог.

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

>>Каждый из нас говорит о чем то своем...
>
>Именно так. И спорить тут не чего. Надо только понять о чем собеседник. Я вас понимаю. Поймите и вы меня.
Спасибо за замечания, прошу извинить за некоторые недопонимания возникшие из за "работы на разных волнах"

>>(Ну в 1927 аммортизацию винтовыми пружинами смогли сделать, это кстати одно из отличий от обр 1913)
>Отличие чего? От какой обр 1913? От горной? Простите - сие другая песня. И насчет подрессоривания, вы точно пушку обр. 1927 г. имеете в виду?
Да имею в виду 76 мм короткую пушку обр 1913 года, а не подрессоривание в полном виде а некоторая аммортизация в виде 4-х винтовых пружин присутствовала на всех обр 1927 года полковушках с металлическими дисковыми колесами с гуссматиком или пневмошиной. Не знаю была ли такая система на орудиях с Артиллерийскими колесами с грузошиной или железным ободом. Аммортизация позволяла на некотрые расстояния перевозить полковушку на прицепе грузовика. Но вариант с колесами артиллерийского типа был на 150-120 кг легче, и поэтому более удобен при перекатке расчетом. Вот поэтому я и говорю о том, что надо было поставить на орудие легкие автомобильные колеса. Этот вопрос теперь имеет чисто риторическое значение, время уже прошло, прошлое необратимо и просто представляет для меня некий исторический интерес и загадку, почему не сделали так, и почему считали так а не иначе. Опыт поиска оптимальных решений в условиях жесткой нехватки средств может пригодиться и сейчас, (у нас например в стране типичные межеумочные 20-е) и не только военным и для решения военных задач.
>>Простите, я же ясно написал, в начале 30-х.., году в 1931-32 и заводы вот вот и и рессоры, и колеса легкие уже есть.
>
>Где? Простите, не надо говорить "в принципе". Того, чего нет на ратзаводах - нет и в природе. Почему подрессоренный станок Сидоренко, предложенный в 1930 для "трехдюймовки" принят не был? А ведь испытывали аж до 1934. Ведь все уже БЫЛО? Или было В ПРИНЦИПЕ? А почему в 1935 все это признали устаревшим? Пошире покумекайте.
Итак пытаюсь покумекать - подрессориваие Сидоренко - одна поперечная рессора, кажется по схеме Бугатти - хотя во втором не уверен. Что же схема имела применение и работала, На испытаниях , если верить Широкораду таскали за Т-26 со скорстью 25-30 км/ч. Недурно, правда настораживает упоминание Широкорадом о том что лопались какие то пружины, поисано не совсем внятно, или конструция была - рессоры+пружины аммортизаторы, или оговорка - опечатка, и имелись в вилу листы рессор. Но при поперечной схеме чаще выворачивались концы пакета рессор, от нессиметричных нагрузок, но не знаю ( и то счас на меня навалиться Чобиток и будет пинать ногами медленно и мучительно, подвеска для него это святое, хотя " Д'Артаньян, вы все перепутали королева просила достать не подвески а аккумулятор") ИМХО на тот момент времени возообладала идея универсальной дивизионки (и не только у нас, работы велись и в Штатах (75мм) и в Италии (90мм) это только мне известные. На тот момент это было не заблуждение, а наоборот как считалось прогрессивный ход. И вот вместо доводки модернизированной трехдюймовки начали создавать новое орудие, "чем старое чинить лучше новое купить". Не буду говорить хорошо это или плохо. Очевидно просто признали бесперспективность работы с системой обр 00/02 года, типа модернизировали немного в 1930, и хватит. До пояления нового Чудо-Орудия , и в исторической перспективе действительно хорошее орудие появилось, ЗиС-3, но в 1941 году. Но появилось, а универсальные зенитно-противотакнковые дивизионные системы действительно высокой боеспособности появились. Это в некотором приближении немецкие 88 мм зенитки, но за универсальность пришлось заплатить весом (но у немцев была развитая мехтяга и на такие орыдия они года так до 44 чаще всего находили тягачи) и габаритами, а последнее обходилось дороже. Но это все произошло в ходе боевой практики а не теоретических разработок до войны. (опять таки фраза нейтральна и не несет восхваляющего/осуждающего оттенка)
>> можно было не прерывая серийного выпуска обр 27, несколько ее улучшить.
>
>Ой, вы простите, но не стоит тоже скатываться в учителей прошлого.

Увы мне если из моих писаний умный человек сделал вывод, что я пытыюсь учить прошлое, надо срочно исправляться, иначе в седующем постинге я дам чертеж работающего вечного двигателя и выступлю с воспоминаниями о том как я учил сокола летать (последний факт в моей биографии присутствует, увы). Я просто искренне пытаюсь разобраться в той ситуации которая сложилась в деле вооружения Красной Армии в 1930-35 годах, отчасти и не без влияния Тухачевского, и пытаюсь понять почему некоторые вещи (понимаю задним числом) кажущиеся мне вовершенно очевидными тогда таковыми не казались. Опять таки без намерения хаять/хвалить без разбора. Отчасти потому, что вот уже месяц никак не разрожусь обещанной заметкой про авиадвигатели на базе Гном-Рон Мистраль Мажор для КРОНа, утонул в обилли фактов противоречащих друг другу. И пытаюсь в беседе с людьми понимающими о чем они говорят избегнуть для себя огульных обобщений.
> Полковушку обр. 1932 г. не довели до 1936 г., ну и плюс безоткатки, которые пуляют ДАЛЬШЕ и при этом лЕГЧЕ! Кто не купится? Я бы купился, если бы не знал сегодняшнего. Потому и считаю все то ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫМ.
Да вы правы, единственно я никогда не признаю единственно правильных решений, и именнно поэтому не смогу наверное руководить. Второй фактор, может быть состоит в некоторой разбросанности тем и сследований, и поэтому как следует не довели ни одну (это справедливео не только для случая баталонной/полковой пушки).

>> Да хоть на 100 кг, как 7,4 экспериментальная облегчить, уже хлеб, а если бы удалось поднять угол возвышения, то тут можно думать и о возможности переменного заряда, хотя это уже труднее и конечно тут вы правы это могло и не получиться.
>Вот только частичку БЫ выкинуть и поподробнее поинтересоваться КАК все тогда делалось. Какой кровью все эти БЫ давались. И я, конечно прав. В нашей истории ЭТО НЕ МОГЛО получится потому, что полчилось так, как получилось. Это МОГЛО получится в истории "зеленых человечков" третьей планеты Тайи. В принципе.
Вот я и пытаюсь честно понять как это делалось, а благодаря нашему с вами диалогу, подзалез немного в тему, что бы это понять и начал это понимать лучше чем до этого. Частичка бы согласен, нетерпима в историческом исследовании. А вопрос истории "маленьких зеленых человечков" - да согласен к теме нашего разговора не имеет совершенно никакого отношения, хотя порисовать предэкскизики некоторых выдуманных боевых систем прошлого очень люблю, но не считаю это дело выше чем просто разминка ума/руки.
>>Ага, но это один из аргументов, которым козырял в середине 20-х Курчевский, потом перестал.
>
>Да он много чем козырял. Это сути не меняет.
Абсолютно

>Я этого вопроса вообще не касался. Это вообще вопрос отдельный.
Ну и не будем его касаться, благо в этом вопросе как говорят француза - Это надо вычислять.
>>Сухопутные системы - да гораздо лучшее, но не успел довести до серии (а для этого в СССР надо было быть не столько конструктором сколько пробивалой) до 1937 года, а после этого слова Безоткатная Пушка - стали на некоторое время неким жупелом, которым "детей" пугали. Хорошо хоть в отличие от Курчевского жив остался.
>
>Простите не только успел довести до серии, но установочную серию даже ВЫПУСТИЛИ. Вот только на вооружение их не приняли. А вот почему - вопрос отдельный, хотя мне кажется, что НЕ МОГЛИ принять. Никак не могли при ТЕХ ИСХОДНЫХ ДАННЫХ.
Да, здесь ИМХО беда безоткатных ситсем в том , что они появились кажется несколько раньше чем осазнали те довольно специфические области применения для них - противотанковая борьба, действия околопартизанских соединений, ВДВ и тому подобное, все это тогда уже создавалось и было создано, но как всегда в начале пути, при недостаточной проверенности боевым опытом возможны были разнообразнейшие отклонения. Вот пример противотанковое 37 мм ружье Курчевского, о катором с восторженным придыханием писали в наших журноалах 70-хх годов, преимуществ перед уже существовавшими систамами ПТР - никаких, кроме возможности стрельбы стоя и сколена (не столь часто встречабщейся в реальном бою). Не приняли на вооружение (ИМХО правильно), не создали замену в виде поступившего в войска другово легкого противотанкового средства (ИМХО плозо, но так сложилось и переделывать историю поздно).
>>Вот, поздно, я говорю лишь в том смысле , что как бы пригодилось такое более легкое (окло 600 кг) если не ошибыюсь орудие в оборонительных операциях 1941-43. только в этом смысле поздно.
>
>Только вот где его взять было? Хотя бы как с боеприпасами к нему обходиться прикажете? Или вы тоже, как иной знаток, считаете, что "полковушка" обр. 1943 имела тот же выстрел, что и обр. 1927?
Нет не считаю боеприпас абсолютно свой с маленьким 150 грамовым зарядом, у обр 27 года заряд 450-500 грамм.вот цена экономии 130 кг на стволе. Ну а всего лишь сожалел о некоторой перетяжеленности металлических колес котрые весили по 130 кг, в то время как артиллерийские весили по 75, а фордовские около 60.
>Кстати, и фотку нашел. Любуйтесь:
Большле спасибо, это вам покажется манией, извините но обратите какие аккуратные и небольшие колеса, интересно сколько они весили.
Я это на всякий и в корень пошлю, а то вдруг ветку гроххнут, если же считаете что разговор закончен (опять таки фраза не несет никакой эмоциональной окраски) закончен так закончен воду в ступе толочь непродуктивно просто не отвечайте.

>До свидания
С уважением ФВЛ