Не нужно. А флот иметь нужно
Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!
>>>А мы ради Маньчжурии лезли? Или все же ради Желтого моря?
>>Вообще-то лезли именно ради Маньчжурии. Ради КВЖД изначально. А Артур должен был обеспечивать "Желтороссию" с моря.
>
>"Желтороссия"-то не самоцель. А конечная цель - Далянь АКА Дальний.
Е:
Дальний никогда конечной целью не был. Он был всего-навсего конечным портом ЮМЖД, которая сама была веткой КВЖД.
>>>А в 30-е годы у нас линкоры строились? Строились легкие силы флота против которых я никак не возражаю.
>>Как только на ноги встали, так сразу и начали строить. Аж еще до утверждения чертежей.
>
>Но факт остается фактом - периодов, когда флот не стоили - до и больше. "Союзы", кстати, так и не достроили.
Е:
Факт остается фактом, что периодов, когда флот не строился в истории России наберется очень немного. И в советские времена тоже.
>>>Заметим, что в 1940-х со строительством флота также было напряженно.
>>Угу, то-то едва кончилась война, как тут же начали планировать строительство флота - там 9 линкоров, 18 авианосцев, 96 крейсеров и т.д. :-))))
>
>Да все на бумаге и на бумаге. :-) Бумага она, конечно, дешевле.
Е:
А причем тут бумага? Налицо факт - тов.Сталин имел в 1945 г могучие танковые армии, но считал этого недостаточным и жаждал строить могучий флот.
>>>И где его флот? Сгнил?
>>Не знаю, у кого что сгнило. Флот продолжал существовать непрерывно вплоть до 1917 г.
>
>Я о том, что петровский сосновый флот недолго просуществовал. Не морская у нас страна по жизни. Дубов(которые деревья :-) ) мало для флота деревянного, экономических возможностей мало для флота металлического.
Е:
Не знаю, повторяю, у кого что там гнило. Взамен одних кораблей строили другие. Возьмите любой справочник и посмотрите состав флота в 1725 г и в любой год послепетровского правления. При Анне Иоановне с помощью флота Данциг взяли, при Елизавете Кольберг брали, а про Екатерину Великую и говорить не будем.
>>Как раз наоборот - именно серьезнейшие проблемы с доставкой морским путем оружия и техники в Испанию и во Вьетнам способствовали в обеих случаях форсированию программ строительства "Большого флота".
>
>Ну так морскому лобби палец протяни - всю руку откусят. :-)
Е:
Угу, а морское лобби было во главе с сухопутными маршалами и руководителями государства. Гречко - тоже морское лобби?
>Так или иначе в Испанию и Вьетнам техника доставлялась. И на проигрыш республиканцев и выигрыш Вьетнама никак на наличие/отсутствие флота не влияло.
Е:
Влияло. Трудности прямой доставки вооружения на судах в Испанию привела необходимости доставлять его через Францию с массой проблем. Минирование американцами Хайфона стало одним из главных факторов, вынудивших ДРВ подписать мирные соглашения 1972 г. Т.е. влияние было.
Точно так же как снабжение Т-54/55 Египта. Как по-Вашему М-60 из Египта в Кубинку попал? Морем? Нет, его по воздуху переправили.
Е:
Угу, и все вооружение-де по воздуху возили? Смешно просто. Даже в Израиль в войну 1973 г богатые мерюканы 90 проц грузов доставили морским транспортом.
>>>То есть десант в Нью-Йорке высаживать, красный флаг над Конгрессом и надписи на стенах Белого Дома. Смешно, до колик в животе.
>>Чего смешного? Целями СССР в войне с США было бы уничтожение американского империализма и присоединение США к мировому социалистическому лагерю.
>
>А это было зафиксировано в каких-то руководящих документах?
Е:
А зачем это фиксировать, ежели войны не было? А чего другое-то могло быть ее результатом? Лмбо уничтожение империализма, либо уничтожение коммунизма. Иного не дано.
>> Все эти цели достижимы только при перенесении боевых действий на территорию США и оккупации американской территории. При наличии в СССР расходов на флот в 1,5 раза больше, чем в США, эти цели в принципе вполне осуществимы.
>
>Корабли у нас по определению дороже. экономика США сильнее. Пупок развяжется, одозначно.
Е:
Не понял. речь идет о том, что СССР после 1945 г потратил на флот в 1,5 больше средств по тоннажу, чем США. Корабли дороже у них как раз были :-)))
>>>В 1918 г. союзные армии в Берлин не вступали. Тем не менее, Германия войну проиграла.
>>Угу, в значительной мере потому что была удушена МОРСКОЙ БЛОКАДОЙ.
>
>Нет. Разбита на фронтах, прежде всего, на Западном.
Е:
Не только, а еще и блокадой, которая в значительной мере и вызвала революцию в Германии.
>> Вьетнамцы тоже как-то обошлись без высадки в Калифорнии.
>>Вьетнамцы преследовали локальную цель. В мировой войне сверхдержав цели могут ставиться только тотальные. Ваши же воззрения - на уровне японцев обр.1941 г.
>
>Зачем тотальные-то? Столкновение России и Японии в 1904-1905 гг. обошлось без высадки в Токио или Петербурге.
Е:
РЯВ была колониальной войной.
Пример с ПМВ я уже приводил. Высадка на острова в 1945 г. американцам тоже не потребовалась.
Е:
Угу, Вы только забыли сообщить, почему не потребовалась. Потому что американцы сокрушили японскую морскую мощь и поставили японское руководство перед прямой перспективой такой высадки.
Есть масса вещей, которых можно добиться дипломатическим путем после "выигрыша по очкам". Тем более, если оппоненты равноценны и разделены океаном.
Е:
Угу, я же говорю - вера японцев обр.1941 г.
>>>Пролетая над Красной площадью.
>>Да, так что-то ни немцы, ни англо-французы перед войной этих "инструментов" как-то не сильно опасались.
>
>Неправда. В разработке Маркса по "Барбароссе" ВВС СССР рассматриваются как значимый фактор. Сокрушаемый, но значимый.
Е:
Правда-правда. Теми же англо-французами роль советских ВВС рассматривалась не сильнее, чем флота.
>>>Может быть. Вопрос только втом, что Кузе с Дальнего Востока на Балтику или Черное море попасть это долгие недели плавания, а пол Бекфайров может оказаться на нужном ТВД в течение нескольких часов.
>>На каком ТВД?? Полк "Бэкфайров" сейчас есть просто сверхдорогостоящая батарея береговой обороны, не более.
>
>СФ-ЧФ-ТОФ. Три ТВД, маневр кораблями между которыми до крайности затруднен.
Е:
Не об этом речь. А о том, что полки "Бэкфайров" Вам сейчас флот никак не заменят.
>>>Будет не горячая драка. Будет позор вроду Цусимы или Гульского инцидента. Ибо Россия держава не морская. Корабли построим хреновые(опыт откуда взять?), офицеры и матросы - двоечники без практики. Подловят и навешают как последним япошатам в проливе Суригао.
>>Чего-то СССР ни разу не навешали. Боялись чего-то.
>
>Поводов не было. Вели себя достаточно смирно.
Е:
Нет, боялись в ответ получить. Бонбой.
>>Корабли у нас вполне нормальные, практика создается плаваниями. А насчет "офицеров-двоечников" - не вам, сухопутным трупозаваливателям, судить :-))) Придет Гепнер и порвет сухопутчиков как тузик грелку :-)))) Прилетит Хартманн - и где будут Ваши ВВС?? :-))) Это ведь все логическое развитие Ваших аргументов.
>
>У слабости командного состава тактического звена и унтер-офицероского состава русской армии XX-го столетия есть вполне определенные социальные причины. Которые тоже надо учитывать. Ибо стрелковый корпус из урюков и деревенских ваньков это нормально, а экипаж из того же контингента - путь к Цусиме.
Е:
Это верно, но сейчас это все вполне преодолимо.
>>>>И что, много давали СССР?? Никто ничего не даст при наличии МСЯС.
>>>Тогда зачем боевые корабли? Может сухогрузами с КПВТ обойдемся? :-)
>>А сухогрузам с КПВТ желательна поддержка с воздуха. Например, в виде палубной авиации с авианосца.
>
>Зачем? Если мы собираемся воевать, то нам и палубная авиация не поможет. Если только флаг демонстрировать, то сухогруза плюс максимум ЭМ или фрегат - за глаза.
Е:
Не хватит. Ибо возможности демонстрации определяются потенциальными боевыми возможностями.
>>>На Кавказе чем воевать будем?
>>Именно несколькими карательными бригадами и "ганшипами". Танковые армии там зачем??
>
>Для усиления пехоты в штурме аулов. Чтобы в саманные домики снаряджы засаживать 100-125 мм.
Е:
И зачем Вам там танковые армии для этого??
>Северный Кавказ всегда штурмовали общевойсковыми средствами, пушками и кременевыми ружьями в веке XIX-м, 122 мм гаубицами обр. 1909 года в Гражданскую.
Е:
Ну так придайте бригаде эсэсманов роту штурмовых орудий и дивизион гаубиц - и ломайте на здоровье. Необходимость танковых армий в Вашем сценарии отнюдь не очевидна.
>>>У СССР в 1947 году были танковые армии, разгромившие Третий Рейх. Штука куда более полезная для России, чем все "большие горшки" вместе взятые. Ибо пребрасываются из Европы на Дальний Восток обычной железной дорогой. И способны перемолоть на сухопутье любого потенциального противника.
>>Угу, и именно поэтому американцы пошли на конфронтацию с СССР и стали вынашивать планы "освобождения" Восточной Европы?? :-))) СССР был ненавистен на неконтролируемый центр силы, как великая держава-конкурент. "Рим и Карфаген", как говорил Ачесон.
>
>Если держава выходит на море, то она конкурент. Если не выходит - не конкурент. То есть не тот конкурент, за которого нужно и должно рвать глотку.
Е:
Угу, СССР в 1945-1948 гг был могуч на морях :-)) Вы "длинные телеграммы" Кеннана прочитайте, там разжевано.
>ТА отбивали охоту повторять подвиг Наполеона и Адольфа Алоизовича. Ибо ни в чьем воспаленном мозгу не могло возникнуть плана ломиться через танковые армии ГСВГ и БВО к Москве.
Е:
Ознакомьтесь с планами США конца 40-х гг. Например, с директивой ОКНШ от 1 мая 1947 г. Или "Дропшотом". Планы вполне были, и на отсутствие их реализации повлияло не наличие советских ТА, а создание советского ЯО.
>>Это просто наивные глупости, простите. Даже если Россия обратится в 100-проц американского сателлита, то она все равно будет рассматриваться как потенциальная угроза, ибо ее потенциал позволяет в принципе создавать угрозы для США и оказывать давление на "новые независимые государства". Россия всегда будет восприниматься США как потенциальная угроза - это естественно для любой великой дежавы.
>
>Ну и что? Есть еще астероиды в космосе, которые тоже "потенциальная угроза". Англия, Германия, Япония, Китай тоже "потенциальная угроза". Однако это не означает, что завтра американцы будут их "зачищать" или затраты на зачистку непропорциональны угрозе.
Е:
Потенциальные угрозы как бы немного разные. По весу. "Зачищать" нас амеры пока не собираются. Нужды нет. И даже в случае конфротации будут воздействовать в основном политико-экономическо-психологическими методами и т.п. А не лезт на Москву с 18-м ВДК. А значит ТА как бы все равно не столь актуальны будут. А Вот флот в такой игре пригодится.
>>>Если же нас соберуться мочить, то и АУГ и сторожевик замочат с одинаковым успехом. И будут с усмешкой ждать применения СЯС по поводу С-300 на Кипре.
>>Не замочат АУГ. Потому что это означает полномасштабную войну и такой уровень конфронтации, на который ни одна великая держава против другой великой дежавы не пойдет без прямого и сознательного желания развязать такую войну.
>
>А почему АУГ не замочат, а сухогрузы с КПВТ в сопровождении ЭМ замочат? Логика непонятная.
Е:
Понятная. Ибо уровни конфронтации разные в случае чего, и цена вопроса поднимается.
Если уничтожение боевых кораблей это война, то это война вне зависмости от класса корабля. То же самое, кстати говоря. работает и в обратную сторону. То есть наша АУГ может прибыть в точку Икс, обнаружить там переброшенных "Геркулесами" морских пехотинцев на колесных танках и утереться.
Е:
А это уже вопрос конкретной политики и действий.
>>>И лягли костьми, заставив гансов тратить время на свое уничтожение.
>>Э-э, речь не об этом. Речь идет о том, как наличие тысяч танков гарантирует нас от повторения 22 июня сегодня. Почему не СЯС, к примеру? И где угроза прямого сухопутного вторжения?
>
>Пока не было СЯС ТА были нашим ответом Керзону. И они же будут нашей опорой если возникнут проблемы с СЯС.
Е:
Не будут. "Пупок надорвется" (с).
>>>Может лучше вложиться в транспортную авиацию, способную перебросить в точку Икс десантников с автоматами и легкой бронетехникой(а ля Кокосово). Флот-то зачем?
>>Угу, Вам осталось теперь только поглядеть на карту и прикинуть, куда эта транспортная авиация сможет долететь без разрешения "большого брата". А по морю можно плыть куда хошь совершенно свободно.
>
>Так и по воздуху можно передвигаться совершенно свободно. До определенного предела, разумеется. Если где-то заварится каша, то американцы отправят туда своим ходом АУГ, которая благодаря системе базирования, а не нескольким "форточкам" в мировой океан доскочет быстрее. Либо вообще перебросят силы быстрого реагирования транспортной авиацией.
Е:
Неверно, ибо как показывает опыт всех заваруше в мире после 1945 г заваривается каша долго и собираются туда все кому не лень.
>А второй вопрос: если в точку Икс мы даже на самолетах не долетим, то следует задаться вопросом: а так ли нужна нам эта точка.
Е:
Нужна. Ибо эту точку можно обменять на невмешательство Запада в те точки, что к нам гораздо ближе.
>>>Значит можно отдыхать и развивать экономику. Решать проблемы на Кавказе итп.
>>Ну так в это все и упирается. Все Ваши воззрения зиждятся на идее, что России следует быть верным сателлитом США.
>
>Ошибочка. России слдедует знать свое место в мире и на континенте. Это место не равнозначно "сталеллиту США".
Е:
Осталось только убедить в этом американцев. Что они позволят существовать потенциально мощной державе несателлиту. Они что, идиоты? Чтобы завтра русские возжелали взять реванш?
>>Только тогда, как Вам уже неоднократно указывали в этой ветке, зачем армия вообще?? Тогда нужно говорить не о том, что флот не нужен в пользу армии, а о том, что армия не нужна точно также. То-то экономику разовьем. Вот в чем фундаментальный изъян Вашей позиции.
>
>Неверно. Для политического и военного веса в Евразии нужна сухопутная армия и ВВС.
Е:
Угу. Обалдеть какая логика. Один авианосец будет-де мощной угрозой талласократам и этого нельзя допускать и "бросать им вызов". А вот создавать угрозу американским сателлитам в Евразии (а фактически всему НАТО и всей Европе)наличием мощной группировки сухопутных войск и ВВС - это они Вам спустят! Смешно просто!
>>Я же вот полагаю, что фундаментальной целью России должно быть восстановление статуса великой державы в политическом, экономическом, территориальном и военном отношениях. И флот здесь будет полезен именно как фактор наших отношений с Западом.
>
>Пупок надорвем флотом. Лучше усвоить, что в мировой океан лучше не лезть. И так есть чем заняться.
Е:
А Вашей программой пупок не надорвем? Соперничать с НАТО на суше?
>>>Почему же? Без этого мы вообще лохи, неспособные с макаками горными справиться.
>>Вы полагаете, что от зачистки Чечни 500 тысячами (зачем столько? :-)) репутация наших вооруженных сил будет поднята на недосягаемую высоту? :-)))
>
>До недосягаемой высоты далеко, но считать их потенциал больше нуля эта операция всех кого надо заставит.
Е:
Все-таки непонятно, зачем Вам там 500 тысяч. По-моему, уже достаточно ясно, что проблемы ВС России в Чечне лежат отнюдь не в плоскости численности.
>> Что, может быть сейчас кто-то призывает немедленно строить авианосцы? Нет. Я лично считаю, что сейчас в принципе нам вообще не надо строить ничего в ближайшие годы. Речь идет о том, какую роль играет и может играть флот в более- менее сильном русском государстве в принципе.
>
>Он может играть роль ослабления этого государства ненужными тратами. Поскольку объективных предпосылок для наличия флота у России нет.
Е:
Есть. Фактор отношений с буржуями.
>>>>Разумеется, никто не спорит, что кулак должен быть прежде всего армейским.
>>>Не ослабленный флотом.
>>Усиленный флотом.
>
>Усиление военое не стоит ослабления экономического. Лучше ТАОН, чем ЛК в Кронштадте.
Е:
Зачем ВАм сейчас ТАОН??
>>>Что-то эти "неприятности" благоразумно не конкретизируются. :-)
>>Конечно. А как можно конкретизировать общетеоретические тезисы??? Какова будет конкретная политика, конкретные ситуации и конкретные возможности и ресурсы - таковы будут и "неприятности" для Запада. В условиях СССР 70-80-х гг эти неприятности простирались от содействия национально-освободительной борьбе каких-либо негров и вплоть до завоевания всей Европы и Азии и вторжения в Америку.
>
>Так может не стоило пупок-то надрывать за макак в Африке? Может стоило к соседям по Евразии присмотреться? К Китаю в частности.
Е:
И какие у СССР в 70-80-е гг были проблемы с Китаем? Не вижу никаких. Раскатали бы как на блюминге. Китай - побочная сошка.
>Соответственно и размер каравая на который разевается хлеборезка нужно с размером этой самой хлеборезки соотносить.
Е:
О том и речь. Что из флота можно извлечь выгоду. А вот какова будет выгода от лишней тыши танков в СибВО в современной и перспективной ситуации - не вполне ясно. Вы этого внятно изложить не можете.
С уважением, Exeter
