ВИФ2 NE

	От	Владислав
	К	Exeter
	Дата	20.01.2003 04:17:56
	Рубрики	Флот; Армия;

Re: Нормальные успехи

Приветствую!

>>"Ограниченная цель" это спасение Турции и невыпуск России в Средиземное море?
>
>Е:
>Не только. Еще и уничтожение русской морской силы на Черном море (причем на длительный период)

Это входит в понятие "спасение Турции и невыпуск России в Средиземное море".

Тем не менее, следующая война с Турцией была выиграна практически без участия флота: сухопутной армией и "москитными" силами.

>и общее ослабление России.

Спорный вопрос. В чем именно была ослаблена Россия? (За исключением опять-таки погибшего ЧФ, который все равно морально устаревал в ближайшие годы)

>>Могу согласиться -- добились. Но причем тут теоретизирования господина Гудериана?
>
>Е:
>При том. Что действия одного только флота уже привели к серьезному ослаблению и распылению сил России.

Не только флота, но и немалой сухопутной армии. И это с учетом заметного перевеса союзников в суммарном военном потенциале.

>А если бы они были дополнены сухопутным наступлением сильных держав (Австрия, Пруссия, да и Швеция могла вклад внести) с Запада??

То есть с учетом присоединения сухопутных государств? Так ведь об этом и речь -- в одиночку киту бороться со слоном затруднительно ;-)

>>>Если наступающий будет обладать превосходством на море, то авиация и флот могут создать ему предпосылки для успешного вторжения в Россию при условии, что авиация и флот будут тесно взаимодействовать с достаточным количеством [133] наземных войск и что их действия будут носить характер не фронтального наступления, а охватывающего удара по самой важной цели.
>>
>>Где в Крымской войне успешное вторжение в Россию,удар по самой важной цели и т.д.?
>
>Е:
>Крымская война показала, что вражеский флот, господствуя в прилегающих морях, может создать определенные предпосылки для этого.

А никто и не сомневался, что вражеский флот может доставить России некоторые неприятности. Однако далеко не столь значительные, как это рисует Гудериан.

>Разбросом русских сил и т.д. А если бы русские силы были бы целиком отвлечены на Запад, то тогда и для "охватывающего удара" с приморских направлений создались бы перспективы.

Вот-вот. "А если бы нас было еще в два раза больше, то мы бы с русскими точно справились"

>>Уточню -- я не противник флота. Однако именно Крымская война продемонстрировала бесполезность для России ЛИНЕЙНОГО флота, который был бесполезен при столкновении с "континентальным" противником (Австрия, позже -- Германия), но заведомо уступал в силе главному "морскому" противнику -- Британии.
>
>Е:
>Крымская война показала слабость русского флотского командования, сознательно отказавшегося от действий против флота союзников в Черном море, хотя шансы на успех таких действий были. И именно наличие линейного флота создавало такие шансы. То, что они не были использованы - всецело лежит на совести адмиралов, прежде всего Нахимова.

Если уж мы углубились в дебри альтернативной истории ;-) -- можно подробнее: когда был такой шанс и что должен был делать Нахимов?

>>Поэтому первый броненосный линейный корабль в России был заложен только в 1889 году ("Наварин"), а основной упор делался на прибрежный минно-торпедный флот и параллельно ему -- крейсера рейдерского класса.
>
>Е:
>Очень странное заявление. Вообще-то, строго говоря, первыми броненосными линейными кораблями русского флота были броненосные фрегаты "Петропавловск" и "Севастополь" 60-х гг,

Это деревянные винтовые ФРЕГАТЫ, броня на них была установлена уже в ходе строительства.

>не говоря уже о наличии в русском флоте в 60-70-е гг довольно значительного неброненосных винтовых линейных кораблей и больших фрегатов.

Ну, деревянных линкоров после 1863 года в русском флоте осталось всего четыре, фрегатов с водоизмещением более 4000 тонн -- два и боевой ценности эти корабли уже не представляли. А мы ведь говорим о кораблестроительной политике после Крымской войны.

>Даже броненосные плавучие батареи типа "Первенец" по сути являлись именно прибрежными линейными кораблями.

Мнэ-э, по-иоему. вы слегка переборщили с терминологией ;-) Да и линейный корабль паровой эпохи со скоростью в 8 узлов смотрится довольно странно...

>"Петре Великом", о "Чесмах" и "Императорах" 80-х гг уже и не говорю.

"Петр" -- по тогдашней классификации "броненосец мониторного типа". Да и остался он единственным на много лет. "Чесиы" были заточены именно для действий против берега, "Императоры" -- все-таки броненосцы 2-го класса.

>Хотя русские и черноморские, и балтийские броненосцы того времени были именно линейными кораблями - для боя, соответственно, с турецкими (и английскими) и германскими броненосцами.

Германскими и турецкими -- да, ибо у этих стран тоже не было полноценных кораблей для линейного боя. С англичанами -- извините, сомневаюсь.

А вот крейсеров в то же самое время Россия строила не в пример больше. И беспокоили они англичан тоже куда существеннее, чем "линкоры береговой обороны". Или вы считаете, что эффект крейсерских акций 1863 и 1878 годов существенно переоценен нашими историками?

>Честно говоря, не вижу никакого особого "исторического" значения "Наварина" кроме того, что он был первым русским башенным броненосцем "классической" схемы. Ну так она тогда только и возникла.

ИМХО, она возникла лет на 15-20 раньше. Начиная с "Кэптена".

>>Словом, это были либо корабли прибрежного действия для обороны своего побережья и поддержки сухопутных сил, (черноморские "Екатерины" я отношу сюда же)
>
>Е:
>Угу, "прибрежный". При 11 тыс. т водоизмещения - большем, чем у любого тогдашнего британского броненосца вплоть до "Нила" (за исключением "Инфлексибла")!!

Ну, положим и "Адмирал Бодэн", и "Формидабль", и "Трафальгар" ему не уступали, я уже не говорю о современниках-итальянцах ("Дандоло", "Италия", "Ре Умберто", "Сарденья" -- вот уж были шкафы). Но ведь все четыре "Екатерины", при всем моем к ним уважении и даже некотором восхищении, предназначались для борьбы с берегом (укрепления Босфора). Это вовсе не значит, что они не могли выдерживать линейный бой.

> -- либо рейдеры, имевшие задачу демонстнрировать флаг и "кидать пальцы" по всему миру (на Дальнем Востоке у них это порлучалось вплоть дло РЯП), а также максимально пакостить англичанам в случае военного конфликта либо его угрозы (как в 1863-м и 1878-м).

>Е:
>Вот только Вы забываете, что наибольшую головную боль англичанам доставляли не столько русские крейсера, сколько русская броненосная эскадра ЧФ в Севастополе, нацеленная на Проливы.

Я и говор -- броненосцы для действий против БЕРЕГОВЫХ УКРЕПЛЕНИЙ. Хотя ИМХО, подошедшая к проливам русская сухопутная армия обеспокоила англичан куда как больше...

> И на Дальнем Востоке самая успешная военно-морская демонстрация (1895-1897 гг) была произведена именно все-таки броненосцами.

Позвольте с вами не согласиться. Броненосец там был только один, да и тот не весьма полноценный -- «Император Николай I». Далее всякой твари по паре: два броненосных крейсера («Нахимов» и «Мономах»), два бронепалубных крейсера («Корнилов» и «Рында»), два клипера («Разбойник» и «Забияка»), два минные крейсера («Всадник» и «Гайдамак») а также четыре мореходные канлодки («Гремящий», «Отважный», «Кореец» и «Манджур») и миноносец «Свеаборг».

>>ИМХО, действия против вражеских коммуникаций -- основной способ применения русского флота против "талассократов".
>
>Е:
>Осталось только задаться вопросом об эффективности таких действий.

>>Тут уже приводились выкладки, откуда следовало, что подводная кампания Германии в IIМВ стоила ей от 10-15% военных расходов. Союзники же потратили на противодействие ей куда больше ресурсов.
>
>Е:
>Не знаю, откуда такие выкладки, но более чем уверен, что они неверные. Как раз наоборот, противолодочная кампания союзникам в ВМВ стоила намного меньше, чем те же стратегические бомбардировки - и им, и немцам. Немцы в одной ПВО рейха держали 2 млн. чел.

Массовые стратегические бомбардировки начались в 1944 году. А куда шли военные ресурсы союзников до этого?

C уважением

Владислав