От Владислав Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 20.01.2003 03:19:17 Найти в дереве
Рубрики Флот; Армия; Версия для печати

Re: Нормальные успехи

Приветствую!



>>"Ограниченная цель" это спасение Турции и невыпуск России в Средиземное море?
>
>Е:
>Не только. Еще и уничтожение русской морской силы на Черном море (причем на длительный период)

Это входит в понятие "спасение Турции и невыпуск России в Средиземное море".

Тем не менее, следующая война с Турцией была выиграна практически без участия флота: сухопутной армией и "москитными" силами.

>и общее ослабление России.

Спорны


>>Могу согласиться -- добились. Но причем тут теоретизирования господина Гудериана?
>
>Е:
>При том. Что действия одного только флота уже привели к серьезному ослаблению и распылению сил России. А если бы они были дополнены сухопутным наступлением сильных держав (Австрия, Пруссия, да и Швеция могла вклад внести) с Запада??


>>>Если наступающий будет обладать превосходством на море, то авиация и флот могут создать ему предпосылки для успешного вторжения в Россию при условии, что авиация и флот будут тесно взаимодействовать с достаточным количеством [133] наземных войск и что их действия будут носить характер не фронтального наступления, а охватывающего удара по самой важной цели.
>>
>>Где в Крымской войне успешное вторжение в Россию,удар по самой важной цели и т.д.?
>
>Е:
>Крымская война показала, что вражеский флот, господствуя в прилегающих морях, может создать определенные предпосылки для этого. Разбросом русских сил и т.д. А если бы русские силы были бы целиком отвлечены на Запад, то тогда и для "охватывающего удара" с приморских направлений создались бы перспективы.



>>Уточню -- я не противник флота. Однако именно Крымская война продемонстрировала бесполезность для России ЛИНЕЙНОГО флота, который был бесполезен при столкновении с "континентальным" противником (Австрия, позже -- Германия), но заведомо уступал в силе главному "морскому" противнику -- Британии.
>
>Е:
>Крымская война показала слабость русского флотского командования, сознательно отказавшегося от действий против флота союзников в Черном море, хотя шансы на успех таких действий были. И именно наличие линейного флота создавало такие шансы. То, что они не были использованы - всецело лежит на совести адмиралов, прежде всего Нахимова.


>>Поэтому первый броненосный линейный корабль в России был заложен только в 1889 году ("Наварин"), а основной упор делался на прибрежный минно-торпедный флот и параллельно ему -- крейсера рейдерского класса.
>
>Е:
>Очень странное заявление. Вообще-то, строго говоря, первыми броненосными линейными кораблями русского флота были броненосные фрегаты "Петропавловск" и "Севастополь" 60-х гг, не говоря уже о наличии в русском флоте в 60-70-е гг довольно значительного неброненосных винтовых линейных кораблей и больших фрегатов. Даже броненосные плавучие батареи типа "Первенец" по сути являлись именно прибрежными линейными кораблями. О "Петре Великом", о "Чесмах" и "Императорах" 80-х гг уже и не говорю. Хотя русские и черноморские, и балтийские броненосцы того времени были именно линейными кораблями - для боя, соответственно, с турецкими (и английскими) и германскими броненосцами.
>Честно говоря, не вижу никакого особого "исторического" значения "Наварина" кроме того, что он был первым русским башенным броненосцем "классической" схемы. Ну так она тогда только и возникла. Говорить, что "Наварин" был первым русским броненосным линейным кораблем столь же нелепо, как заявлять, что "Нил" был первым таковым британским, а "Бреннус" - первым таковым французским.


>>Словом, это были либо корабли прибрежного действия для обороны своего побережья и поддержки сухопутных сил, (черноморские "Екатерины" я отношу сюда же)
>
>Е:
>Угу, "прибрежный". При 11 тыс. т водоизмещения - большем, чем у любого тогдашнего британского броненосца вплоть до "Нила" (за исключением "Инфлексибла")!!


> -- либо рейдеры, имевшие задачу демонстнрировать флаг и "кидать пальцы" по всему миру (на Дальнем Востоке у них это порлучалось вплоть дло РЯП), а также максимально пакостить англичанам в случае военного конфликта либо его угрозы (как в 1863-м и 1878-м).

>Е:
>Вот только Вы забываете, что наибольшую головную боль англичанам доставляли не столько русские крейсера, сколько русская броненосная эскадра ЧФ в Севастополе, нацеленная на Проливы. И на Дальнем Востоке самая успешная военно-морская демонстрация (1895-1897 гг) была произведена именно все-таки броненосцами.


>>ИМХО, действия против вражеских коммуникаций -- основной способ применения русского флота против "талассократов".
>
>Е:
>Осталось только задаться вопросом об эффективности таких действий.


>>Тут уже приводились выкладки, откуда следовало, что подводная кампания Германии в IIМВ стоила ей от 10-15% военных расходов. Союзники же потратили на противодействие ей куда больше ресурсов.
>
>Е:
>Не знаю, откуда такие выкладки, но более чем уверен, что они неверные. Как раз наоборот, противолодочная кампания союзникам в ВМВ стоила намного меньше, чем те же стратегические бомбардировки - и им, и немцам. Немцы в одной ПВО рейха держали 2 млн. чел. В то время как численность личного состава всех морских и авиационных сил ПЛО союзников составляла около 400 тыс.чел. Вообще, как я помню, этот вопрос разбирается у Кузина с Никольским.


>Здесь главное -- понять, что крейсера войну на море не выигрывают, но делают ее слишком обременительной для противника.

>Е:
>Осталось только узнать, когда же это крейсера смогли добиться чего-либо подобного. Даже самые успешные в истории крейсерские операции французов в эпоху с конца XVII по начало XIX вв оказывали ничтожное влияние на британскую торговлю и на ход военных действий. Вообще, об этом так замечательно и аргументированно написал в свое время еще Мэхэн, что повторять аргументы об "успешности" крейсерской войны сегодня просто смешно.

>>Кстати, каковы, по вашему причины неудачи крейсерской кампании в русско-японской войне?
>
>Е:
>Ну так вполне очевидны, и в сущности те же, что и причины неудачи русского флота в этой войне вообще - в первую очередь, слабость и безынициативность командного состава. Командиры русских вспомогательных крейсеров по большей вообще не слишком горели желанием "активничать", а Владивостокский отряд тоже действовал весьма вяло.



>С уважением, Exeter