|
|
От
|
GAI
|
|
|
К
|
Marat
|
|
|
Дата
|
09.01.2003 07:33:10
|
|
|
Рубрики
|
Армия;
|
|
Рискну возразить...
>вы же в курсе что простое 100% перераспределение средств из ВПК в гражданку не факт что будет эффективнее - там же много нюансов как то например:
>1. очень вероятное неэффективное использование и инвестирование оных в гражданке
Я лично предполагаю, что эффективность использования инвестиций как в гражданском, так и в военном секторах в нашей стране принципиально ничем не отлиается.Сам в советское время определеннное отношение к рабеоте на "оборонку" имел и видел, сколько денег уходило откровенно вхолостую.
>2. производство плохо реализуемых и с высокой себестоимостью ТНП (то есть проедание денег легкой промышленностью с нулевым результатом)
абсолютно то же самое можно отнести и к ВПК, только с тем исключением, что с "реализуемостью" проблем нет, поскольку армия берет все, что дадут.
>в принципе идея Дениса связана с этими нюансами - он говорил про ресурсы скажем людские, технологии, инфраструктурные (то есть говорил о неконвертируемости этих "оборонных ресурсов")
Конвертировать можно все.Вопрос только в том, сколько это будет стоить.
>вы же переводите все на финансовые законы сохранения (кстати сформулировали бы чтоли тогда их :), забывая о таком эффекте что номиналы денежных единиц многих стран а не только СССР в военной и гражданской отрасли неидентичны
Не совсем понял, о чем здесь речь .
>был уже упомянут пример, что отказ производства одного танка стоимостью в 300 тыс. руб. и перераспределение этих средств в ЛП не означает, что будут произведены 10 тыс. джинс по 30 руб. :))
Это конечно, так,но даже если будет произведено даже всего 1 тыс. джинсов, то все равно получим 30 тыс. руб прибыли. а в случае с танком - 0
>>>Поэтому они ВСЕГДА были мощным мотором экономического развития и роста.
>с этими критериями гармоничности проблемы - они у всех абсолютно различны - в итоге на сегодня мы имеем что имеем:
>средний россиянин на свою зарплату может себе позволить купить намного меньше колбасы чем ранее, при этом танков совсем не производится
Вы знаете, я бы поостерегся что то говорить об уровнее жизни СРЕДНЕГО россиянина.Единственное, что можно утверждать точно, что сейчас произошла гораздо более резкая, чем в советские времена дифференциация доходов.Однако наблюдение обыденной жизни, причем отнюдь не в Москве, а в достаточно провинциальном Иркутске, показывает, что в массе своей народ все таки в материальном плане стал жить лучше.Стало гораздо больше втомобилей, бытовой техники,тех же компьютеров, народ стал лучше одеваться,и отдыхать себе позволяет.Во всяком слуае, многоисленные турфирмы на отсутствие клинтов не жалуются.И их клиенты - в своей массе отнюдь не "новые русские".Недавно, например, с удивлением узнал,что по сравнению с советскими временами,число студентов в Иркутске выросло почти в три (!) раза, несмотря на то, что большинство мест - платные.
Другой вопрос - чем куплен рост материального благосостояния.Народ стал работать гораздо больше и тяжелее (я, например. сам в четырех местах работаю),произошла утрата стабильности и пр.
>>>Примеров мильон - те же США в годы обеих Мировых войн и при Рейгане, Германия при Гитлере, а про Россию/СССР и говорить нечего.
>>Есть, есть чего. И при Гитлере, и при Рейгане средства, потраченные на вооружения можно было НЕСРАВНЕННО более эффективно вложить в иные отрасли промышленности.
>
>в какие? в рынок ценных бумаг? в производлство джинс, чтобы увеличить еще мировое перепроизводство оных? :)
Ну, вот японцы нашли куда вложить.И те же китайцы отнюдь не ВПК сделали "локомотивом"
>можно эффективнее было бы в науку?
>кстати по затратности эту сферу не хотели бы тоже сравнить? а то ведь тоже отдачи то нет финансовой или пищевой? :))
Отдача от науки именно что ни на есть самая прямая.Только от прикладной.А прикладная, в свою очередь, без фундаментальной немыслима.(Есть конено, хитрый вариант, пусть за фундаментальную платит, скажем Америка,а прикладную будем двигать сами).Весь вопрос только в правильном распределении средств между фундаментальной и прикладной.
>>Другой вопрос, что ситуация не позволяла. И при Рейгане, и при Гитлере существовал МОЩНЕЙШИЙ сектор производства гражданской продукции. Чего не было у СССР. И что отчасти послужило причиной краха.
>
>в смысле краха СССР из-за отсутсвия МОЩНЕЙШего сектора производства гражданской продукции?
Выскажу свое личное ИМХО.СССР рухнул во многом из-за того, что народ элементарно устал.Первая мировая,революция,гражданская,индустриализация с коллективизацией,Отечественная, потом восстановление страны, потом "холодная война" и т.д.Все это шло под лозунгом - "давайте еще немного потерпим, а вот потом...". Опять же ИМХО,такие силнодействующие средства, как патриотизм (безо всяких кавычек) использовать безусловно можно (и нужно),но только на достаточно короткий (исторически) промежуток времени.Как своеобразный возбуждающий наркотик, вызывающий временный прилив сил.Но когда это делается на протяжении двух-трех поколений, наступает. с одной стороны,привыкание, а с другой - накапливается усталость.
>>>В СССР экономический развал начался именно тогда, когда Горби в 1988-1989 гг начал крупные урезания расходов на оборону.
>
>>И Вы туда же... Вы путаете причину со следствием. Урезание началось оттого, что не могли прокормить оборонку уже. Не хватало мощности гражданского сектора...
>
>этот лозунг (наряду с другими) был моден в конце 80-хх годов, сейчас его редко кто использует - да и к тому же убедительных доказательств этому становится все меньше с каждым годом
Экономика и государство вообще - вещь жутко инерционная.Вы прекрасно понимаете, что результаты любых действий в такой системе сказываются отнюдь не моментально.
И так называемая "перстройка" есть результат вполне объективных факторов, поставивших СССР на грань краха еще до прихода Горбачева к власти.Другой вопрос, что прописанное лекарство оказалось неэффективным.Но опять же, на кого пенять ? Ведь тот же Горбачев или горячо нелюбимый Шеварнадзе или Козырев - плоть от плоти именно той, еще советской системы.
>к этой же сфере относился и более узкий лозунг "поставляли оружие всем кому попало и бесплатно - потому и развалились" - сейчас уже давненько стало ясно, что это тоже скорее миф, чем правда
Развалились, безусловно, не поэтому.Но это тоже было одной из тех самых соломинок,которых было достатоно много.
>Еще раз про законы сохранения - такое ощущение, что вы рисуете следующую картину "у нас есть всего 100 рублей и больше не предвидится и я могу их потратить всего только двумя способами - все сто потратить на автомат или все сто на еду" :)
>вы как бы отделяете котлеты от мух - гражданский сектор - это экономика и кул, а все остальное неэффективное и не приносящее дивиденты прямым способом - это не кул
>ВПК - затратно? на свалку... Госуправление денег не приносит - на свалку... Пенсионная и социальная система затратны и отдачи не приносят? на свалку ... :))
Ну, в общем, на практике происходит почти так.Все, не приносящее доходов (в том числе и госаппарат, и социалка, и армия) могут финансироваться только из тех денег , которые реально дает экономика.Сколько пива, столько песен, как всегда любил говорить мой отец.
И вообще разговоры о том, что "Мы бедные, но хотим быть великой державой, меня как то немного пугают.Великая держава не может быть бедной.Давайте сначала станем богатыми (или хотя бы середняками),а потом начнем задумваться о величии.Опять же мое ИМХО,что одна из бед России как раз и состояла в том, что она хотела быть великое, не очень соизмеряя свои желания с реальным экономическим потенциалом.
>>ВПК потребляет ресурсы при сравнительно невысокой отдаче.
>
>это утверждение требует оговорок
>при такой формулировке ВСЕ отрасли и все сферы потребляют ресурсы и требуют инвестиций (что легкая, что тяжелая, что средняя :))
Только вот некоторые из них потом начинают приносить прибыль.
>насчет связи ресурсов с отдачей вы тоже ка то все уж прямолинейно формулируете - сравните тот же ТЭК, который на начальном этапе потребляет не меньше ресурсов чем оборонка, но при определенных условиях и как бывает не редко отдачи тоже может не приносить и является затратным
Это как ?
>та же банковская система - прямого производства товаров нет, более того по упомянутым вами законома сохранения потребляет ресурсы и финансы других субъектов (в виде ростовщичества :) - так что банки на свалку :)))
Банковская система - это неизбежное зло.Так же. как и государство вообще и ВПК и ВС в частности.Но без них нельзя.Увы.
>ну и возвращаясь к ВПК, его продуктам производства и отдаче - как вы думаете на кой ляд американцы с их супер пупер развитой экономикой насмерть грызутся за контракты на поставки ВВТ скажем в БСВ регионе? контракты на приличные суммы с т.зр РФ, но копеечные по сравнению с американскими затратами военными
>или вообще очень много бесплатно раздают оружие
Ну, мотивов здесь очень много.Во-перых, политическое влияние.Во-вторых. и желание государства что то отбить на экспортных поставках вооружения (то есть косвенно профинансировать частично свои ВПК за счет других).
Насчет бесплатной передачи - наколько я в курсе,в основном таким образом передается устаревшее вооружение.А его, как я подозреваю, зачастую дешевле зачастую отдать даром, чем тратиться на хранение/утилизацию.Плюс опять же политика+ последующие поставки запастей и т.д.Это как с производством струйных принтеров.
>и почему скажем арабы покупают американское оружие на порядки больше чем неамериканское? оно что самое дешевое и эффективное?
>вы никогда не пытались провести аналогии или найти взаимосвязь между терминами:
>гражданский бизнес - финансовая эффективность - оружейный бизнес - военные затраты гос-ва - военное присутсвие - военно-политическая мощь гос-ва - экономическая мощь государства - снова бизнес гражданский
Все это очень интересно,но опять же в начале цепочки - гражданский бизнес.Без него никакого ВПК просио не будет.
>не буду затрагивать вопрос "откуда деньги Люсь?" но замечу вам такие феномены, что:
>1. типа макро-внешне-внутриэкономический - чем меньше гос-во тратит на оборонку, тем меньше оно экспортирует ВВТ
однозначно да
>2. типа макро-внешне-внутриэкономический и внешнеполитический - чем меньше гос-во тратит на оборонку, тем меньше оно экспортирует (не только ВВТ), и тем меньше его присутсвие на внешнем рынке и в мировой политике
А вот это спорно.Опять же - а Япония ? а Китай ?
>3. ну и такие частности как типа микро-внешне-внутриэкономический и военные - чем меньше гос-во тратит на оборонку и как следствие чем меньше закупает ВВТ своим ВС, тем менее охотно клиенты горят желание аналогичное закупать
Военную технику - да.Вообще товары производста данного государства - нет.
>>>Повторю, военные расходы - ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный для РФ (и СССР) источник капиталовложений и инвестиций.
>>Только при одном условии - выгодности производства военной продукции (т.е., ликвидности оной). Иначе - никакой это не источник. А просто бездонная яма.
>
>ликвидности где? на внешнем рынке? этт врядли без внутреннего
Безусловно,ликвидность ВПК на внешнем рынке вряд ли возможна без развитого внутреннего.(хотя опять же,если вспомнить старую Чехословакию, которую кое-кто назыал "оружейной кузницей Европы", то возможны определенные вариаенты).Но, в свою очередь, развитый внутренний рынок вооружений невозможен без развитого гражданского сектора экономики.
C уважением, Андрей.