ВИФ2 NE

	От	Exeter
	К	KGI
	Дата	02.11.2000 18:29:58
	Рубрики	Флот;

Re: Ну и что смешалось?

Уважаемый KGI!

>противолодочные Орионы и АВАКСы которые уж совсем не к селу ни к городу.С Хоукаями у Вас явно не вытанцовывается дык Вы решили Орионы в бой бросить:).

Е:
Что у меня "не вытанцовывается"?? "Орион" вообще-то не "противолодочный самолет", а базовый патрульный. И вооружен "Гарпунами" между прочим (но это так, к слову). При чем тут "Хокаи"? "Хокай" будет осуществлять нведение/управление ударной группы после того, как Вас ОБНАРУЖАТ. А способов обнаружения - МАССА. И зона-то уж Северной и Центральной Атлантики контролируется НАТО на 100-проц всеми этитми способами. Уж в этом-то сомнений нет. Вы просто не можете понять, что в море отдельные кораблики НЕ ДЕЙСТВУЮТ. Там действуют флоты, ВМС. Со всеми силами и средствами, в тесной связи с силами и средствами других видов ВС. И Ваши рассуждения "один АВ vs одного "Кирова" или ПЛАРК" просто наивны и бессмысленны.

>>Во-первых, сейчас не 4 "Хокая", а 5.
>>Во-вторых, с чего Вы взяли, что разведка и ЦУ на АВ обеспечивается только Е-2С? Разведпатрули высылаются в угрожаемые сотроны, а Е-2С постоянно "висит" по курсу АУГ. А когда противника засекут - тут же организуется крупномасштабный налет с задействованием ВСЕХ имеющихся сил.
>
>Послушайте,уважаемый Exeter,не нужно заниматься демагогией и пропагандой.
>Я вам привел конкретные цифры про Хоукаи.Из этих цифр следует, что АУГ своими средствами может контролировать надводную обстановку в радиусе равном радиусу действия современных дальнобойных ПКР российского производства,которые стоят на Кировых,Славах.Так же из этих цифр вытекают сомнения в регулярности и полноте освещения этой самой обстановки. Вы не согласны с моими цифрами - приведите свои.А Вы все "разя огнем сверкая блеском стали":).Какие-то развед патрули.Кто это такие - развед патрули.Самолетики Хорнет,которые один раз туда сюда слетать могут и видят только то что перед носом:)

Е:
Еще раз см.выше. АВ не один в море!!! Разумеется, одна АУГ не может контролировать СВОИМИ силами водное и морское пространство в радиусе более нескольких сот км. А разве я это говорил? Я как раз ВАм с самого начала говорил, что перед НАТО проблема целеуказания по нашим НК НЕ СТОЯЛА, все они "контролировались". Поэтому АВ и не нужна "полнота освещения обстановки" своими средствами, строго говоря. Это решается КОМПЛЕКСОМ сил и средств ОВМС НАТО. Более того, широко распространенной американской практикой является СКРЫТНОЕ выдвижение АУГ в режиме полного радиомолчания, с полностью выключенными радиотехническими средствами, без всяких полетов. При этом их просто "ведут" "Орионы" по курсу.
А разведпатрули - это и F/A-18, и А-6, и даже S-3, если потребуется. Вы что, об этом не знаете? Дополнительное средство выяснения тактической обстановки.
Все-таки, я бы советовал Вам ознакомиться с элементарными сведениями о тактике действия американской палубной авиации. Поскольку издания "ихней" ВМА в Аннаполисе для Вас "пропаганда", то хоть бы "ЗВО" почитайте :-)) Или "Морской Сборник" :-)) Или многократно переиздававшуюся книжку "Крылатые ракеты в морском бою". Там везде все очень популярно и с картинками :-)) Много интересного почерпнете. Хотите я Вам штук 20-30 ссылок дам сразу?
Вы же, извините, демонстрируете абсолютную безграмотность на элементарном уровне в тех вещах, о которых "спорите". Ну для ликбеза, ознакомьтесь хотя бы со статейкой вице-адмирала Хурса "Боевые действия на море и вопросы раннего предупреждения" в "ЗВО" №6,7,1987. А?

>> И Вы еще постоянно забываете дикую орду "Орионов" на множестве баз по обе стороны Атлантики (плюс "Нимроды", "Атлантики" и проч). "Вести" Вас будут постоянно. Так что на практике амам даже и Е-2С не понадобится :-)). Тут отлично сработает первый попавшийся Р-3С.
>
>Всегда считал,что Орионы это противолодочные самолеты.Ну да ладно.О возможностях круто модернизированых норвежских Орионов по поиску НК почитайте здесь:
> http://radar.narod.ru/rdr-arhn.html#n23.
>За 20 миль пароход виден:).Но и не в этом даже дело.Проблема норвежских Орионов,которые встречают,"пасут" и все такое прочее,разрешится очень просто в случае войны.У нас Котласе самолетики есть такие - МиГ-31 называются.Пара этих самолетиков минут за 20 справится,со всей "ордой".Правда я думаю,что норвеги люди вполне благоразумные и глупости выкидывать не станут.

Е:
Ага, Вы всерьез верите что РЛС "Ориона" по НК 20 км????!!!! Ну и ну!!! Зачем же полную чушь-то нести??!! Данное сообщение ТАСС свидетельствует о полном кретинизме журноламеров, а Вы, извините, повторяете. А в том же "ЗВО" (чтоб не стать жертвой "пропаганды") найти статейку "Радиоэлектронное вооружение самолета "Орион"" в лом?
И при чем тут МиГ-31 из Котласа? О чем Вы говорите? Встречают наши корабли и "пасут" в МИРНОЕ время! С тем, чтобы в случае заварушки быстро порешить. Ну конечно, в случае войны Северную Норвегию вынесут. И что? Дальше-то что??!! Какое это окажет влияние на возможности НАТО по контролю над Атлантикой? МиГ-31 (как и Су-27 с Новой Земли) - это средство прикрытия того самого пресловутого "бастиона", не более.

>>Ну, и что Вы засечете? РЛС "Хокая"? И что Вам это даст?
>
>Ну как что - буду знать что где-то неподалеку АВ пасется.Еще могу последить откуда эти Хоукаи прилетают,куда улетают,с каким интервалом.А вот они не смогут.Это же охота.

Е:
Ага-ага :-)). У "Хокая" дальность обнаружения НК до 200 миль. Он Вас, конечно, не засечет :-)) А Ваш корабль с космоса спустится. За ним никто следить не будет, с момента выхода из Североморска, да :-)) О какой "охоте" Вы говорите??? Кто будет "охотником" в той же Атлантике, кишащей НК и самолетами НАТО, а кто "жертвой"?? Вы сами посудите.

>>Ну это уже чистейшие фантазии, извините :-)) НУ НЕ МОЖЕТ "Киров" осуществлять слежение пассивными средствами РТР за "700-900 км", НЕ МОЖЕТ, поверьте мне :-))
>
>Послушайте,уважаемый Exeter - не нужно кричать и устраивать истерику.Убедительности это вашим словам нисколько не добавляет.Ни Вы ни я не знаем возможностей комплекса РТР и загоризонтного ЦУ Кирова.Однако известны возможности например РЛК Гарпун - комплекса разведки и ЦУ,устанавливаемого на малых кораблях вплоть до рка - совсем небольшая антена.Возможности эти таковы - может следить за 15 целями и выдавать ЦУ по 6,в сложной помеховой обстановке,на дальностях - 500км в пассивном режиме,120 в активном.Это не мои фантазии.Это пишет человек который командовал двумя флотами,был зам Главкома ВМФ и что самое главное отрабатывал применение этого комплекса на Балтике.
Понятное дело на кораблях типа Киров подобные системы в несколько раз мощнее.А главное я совершенно не пойму в чем Вы видите финтастичность этого явления.Сейчас даже головка ПРР - фитюлька диаметром 20см может обнаруживать,классифицировать и наводится с высокой точностью на множество видов излучений,за десятки километров.То же Харм Ваш любимый возьмите.Американцы хвалятся что может даже РЛС обнаружения поражать.

Е:
Вы как раз в очередной раз плохо понимаете, о чем говорите.
1) Я знаю реальные данные некоторых систем РТР на наших кораблях. И ЗНАЮ, на что они способны. На уровне порядков. Так что могу Вас разочаровать.
2) Дальность ЦУ для катерной РЛС "Гарпун" в 500 км - это полный бред, извините. Это именно рекламные данные, имеющие очень отдаленное отношение к действительности. Я посмотрел это место у Капитанца. Весь анекдот состоит в том, что там он описывает стрельбу МРК пр.12341, у которых вообще НЕТ "Гарпуна". На них РЛК "Титанит" стоит. А "Гарпун" - на РКА пр.206МР, 12411Т и экспортных РКА. Это дешевка, понимаете? На самом деле, по моим сведениям, дальность ЦУ в активном режиме по НК у него 40-50-60 км, а в пассивном 100-120 км. И эти данные полностью подтверждают Кузин и Никольский в своей книге (стр.398).
3) Если Вы не верите мне, можете попросту пойти "от противного" и узнать хотя бы данные соответствующих амовских систем РТР. Буквально наугад - "МС" №8,1993, статья Лонгинова "Корабельные Средства РЭВ зарубежных флотов". Система РТР AN/SSQ-108 "Классик Аутборд", специально созданная для выдачи загоризонтного ЦУ ПКР "Томагавк" и являющаяся основным средством РТР АУГ (на "Тикондерогах" стоит) имеет дальность ЗГЦУ в режиме "пеленг-дистанция" ДО 100 МИЛЬ!!!
4) Ваша наивная мысль о том, что "на "Кирове" все эти системы в несколько раз мощнее" свидетельствует о том, что ВЫ вообще не понимаете, что такое средства РР/РТР. Что там "мощнее"???

>>ДА И НЕ НУЖНО это "Кирову", поскольку слежение им за АУГ планировалось осуществлять из положения БОЕВОЙ СЛУЖБЫ, т.е. постоянно в видимости если не визуальной, то радиолокационной точно. Для этого его и атомным сделали - чтобы при несении БС от атомных АВ противника не отрываться :-))
>
>Атомным его сделали совершенно по другой причине.Делали БПК для постоянного слежения за ПЛАРБ противника и корабль сопровождения.Потом все слилось в экстазе.У Павлова хоть прочитайте.Потому он и атомный.А слежение за АУГ в прямой видимости это просто смех для Кирова.Если бы так планировали - Граниты не ставили бы на него,Москитами обошлись бы - треть водоизмещения сэкономили бы.Хоть раз занимались они тем что Вы говорите.

Е:
1) Они этим занимались. И "Фрунзе" и "Киров" несли БС.
2) Павлова я читал. И много еще чего читал. "Киров" есть результат скрещивания атомного БПК пр.1144 с атомным РКР пр.1165 и ничего общего с ранними вариантами не имеет. А официально назначение ТАРКР пр.1144 - "ударный корабль, способный непрерывно и длительно поддерживать контакт с ударными группировками противника и при необходимости упешно им противодействовать" (Буров "Отечественное военное кораблестроение", стр.539).
3) "Москит" здесь вообще не при чем, поскольку "Граниты" имеют в 2,5 раза большую БЧ, позволяют размещение в подпалубных ПУ, и вообще "Москита" тогда еще не было. А вот пр.1165 изначально под 64 "Гранита" шел. И более поздний пр.1293.

>> И никакого наведения ПЛАРК пр.949А он осуществлять не будет. Вам же Вад и я уже несколько раз разъясняли тактику действий ПЛАРК этого проекта:
>
>Да не надо разъяснять то что не знает никто.Вот опять же у Капитанца описывается учение противоавианосной дивизии по реальному авианосцу "Америка" в Норвежском море.Наведение тактической группы осуществлялось двумя 671РТМ и надводным кораблем - скр.1135.Нет технических проблем в этом никаких.Поэтому и нечего говорить.

Е:
Да Вы хоть Капитанца прочитали? СКР пр.1135 сопровождал АУГ в режиме НЕПОСРЕДСТВЕННОГО СЛЕЖЕНИЯ. Понимаете, что это значит? Вам же Вад б этом и говорил. И я это говорю. Это и есть БОЕВАЯ СЛУЖБА. Он давал ЦУ на ПЛАРК, ползущие поблизости. Тут, конечно, нет никаких "технических проблем". А как Вы будете это проделывать без несения БС? В военное время? И не в Норвежском море?

>>Вот и все. А вот если у Вас есть АВ - хотя бы "Кузя" (да даже "Инвинсибл" с "Си Харриерами" и "Си Кингами" ДРЛО) - УЖЕ МОЖНО ИГРАТЬ.
>
>Да,да,англичане со своими АВ и Харриерами играли по крупному.Круто гоняли Миражи и Хоки аргентинцев.До того круто,что больше половины английских кораблей было потоплено и повреждено обычными авиабомбами - топмачтовым бомбометанием.Вот уж точно,пример того,что стоит ПВО обеспечиваемая АВ.Не имей АВ,а имей нормальные ЗРК и ЗАК на кораблях.Такого бы уж точно не произошло.

Е:
Вы опять ничего не поняли, извините, и приводите аргументы прямо противоположного толка, чем хотите.
По Фолклендам:
1) У англичан не было там АВ полноценных, НЕ БЫЛО!!! Были 2 ЛАВ с небольшим количеством "Си Харриеров" с небольшим радиусом действия и с отстутствием ДРЛО. А если бы у англичан там были ПОЛНОЦЕННЫЕ АВ? Хоть бы тот же "Арк Ройал" (списанный в 1979 г), или, еще лучше, те самые планировавшиеся типа CVA-1 "Куин Элизабет", "зарезанные" лейбористами в конце 60-х гг? С "Фантомами" и "Хокаями"? Сумел ли хоть один самолет аргентинцев вообще прорваться к соединению? Да англичане в этом случае вообще могли бы спокойно идти хоть к Буэнос-Айресу, хоть к Ушуайе. Зачем сейчас на замену 3 "Инвинсиблам" англичане запланировали строительство 2 больших АВ - Вам непонятно?
2) Аргентинцы СМОГЛИ СЕБЕ обеспечить ПОЛНОЦЕННОЕ ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ, используя "Боинги-707", С-130 и Р-2Н. А англичане в силу НЕБОЛЬШОГО радиуса истребителей СВВП не смогли этому воспрепятствовать. Та самая ситуация с безнаказанным "Хокаем", понимаете? Англы смогли только один чрезмерно неосторожный "Боинг-707" ЗРК "Си Дарт" завалить, но это чисто случайно.
3) У англичан НЕ БЫЛО ДРЛО. В силу этого они не имели системы раннего предупреждения и были вынуждены использовать для этих целей корабли. И "Шеффилд", и "Ковентри" погибли в роли РЛД. ВОТ ВАМ НАГЛЯДНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО КРАЙНЕЙ УЯЗВИМОСТИ НК, который будет без прикрытия с воздуха легко обнаружен авиацией и потоплен авиацией. Не могли англичане обеспечить раннее предупреждение из-за отсутствия самолетов ДРЛО и в Фолклендском проливе, что позволяло аргентинской авиации заходить, маскируясь, со стороны берега. А часть аргентинской авиации действовала прямо с островов. А английские АВ были вынуждены держаться в открытом море, что затрудняло их "Харриерам" прикрытие кораблей в проливе. Проблема была решена только после создания алюминиевой ВПП на островах.
4) И НЕСМОТРЯ НА ВСЕ ЭТО англичане нанесли поражение аргентинской авиации, полностью выполнив СВОЮ ЗАДАЧУ. И даже ублюдочные "Харриеры" сбили треть всех потерянных в воздухе аргентинских самолетов. Вот наглядный пример эффективности даже самого паршивого АВ.

>А уж как Кузя будет прикрывать - тут вообще смех сквозь слезы.У него ведь как я понимаю воздушное патрулирование не предусмотрено в принципе.Ну нет на нем ЛА подходящих для этого.Поэтому самолеты Су33 будут наводится по данным корабельных средств освещения - Фрегата,Подкатов.В реальности ведь как будет - обнаружит Фрегат с Подкатами Хорнеты километров за 200-250.И выпустит Кузя в ответ три лучших в мире истребителя,в лучшем случае.Ровно те три которые на палубе под парами стоять будут,больше не успеет.Вот и все ПВО.И самолет Су33 на Кузе не более чем дальнобойная ЗУР.А все остальное действительно Ваши фантазии.

Е:
Вы, уважаемый KGI, в очередной раз демонстрируете, что даже не знаете предмета, о котором с таким апломбом рассуждаете.
1) Вообще-то, основная РЛС на "Кузнецове", сопряженная с системой управления и наведения ИА - РЛК "Марс-Пассат" с ФАР на стенках надстройки. "Фрегат" - резервная РЛС, оба "Подката" - именно РЛС обнаружения НЛЦ (ПКР в основном) в "мертвой" зоне.
2) Изначально для взаимодействия с ИА на ТАКР пр.11435/11436/11437 планировалось использовать самолет ДРЛО Як-44, для обеспечения взлета которых на ТАКР пр.11435/11436 планировалось смонтировать одну катапульту на угловой палубе, а пр.11437 сразу строился с двумя катапультами. Сейчас для этой цели (после похерения Як-44) планируется использовать вертолет ДРЛО Ка-31, который изначально создавался для "Киевов". Представленная Невским ПКБ модель "Кузнецова" с Як-44 на катапульте несколько лет назад кочевала по разным выставкам.
3) При нормальном патрулировании в боевых условиях "Кузнецов" с 20-24 штатными Су-33 будет иметь 2 постоянно в воздухе, 2 в готовности к взлету на стартовых позициях, 4 на палубе в 5-мин готовности. Да, слабый АВ. Но у него и водоизмещение стандартное вдвое ниже американских АВ, что Вы хотите? "Ульяновск" был бы лучше, потому и перешли к пр.11437. Но лучше 2 Су-33 в воздухе, чем НИЧЕГО, как Вы элементарнейшей вещи не поймете???!! И как противник будет давать своей ударной группе ЦУ, если Вы теми же истребителями не подпустите к себе ни "Орионы", ни "Хокаи"??? Вот в чем дело-то. Это у Вас все смешалось, а не у меня. Вы не берете на себя труд разобраться в элементарнейших вещах.

>-------------------------------------
>И еще.Когда Вы проводите лихие построения насчет атаки наших кораблей Хармами,нехудо бы вспомнить,что нигде не говорится о том,что эта ракета(при всей ее крутости) может поражать движущиеся и маневрирующие источники излучения.Это не тривиальная задача,и само собой это не разумеется.

Е:
Ага-ага :-)) Еще во Вьетнаме американцы "Шрайком" свой "Уорден" на 18-уз ходу замочили :-)) Без особых проблем. И одной ракеты хватило, чтобы крейсер (фрегат тогда - DLG18) в 7800 тонн полностью вывести из строя и лишить электроэнергии. Понимаете, что это значит?
Так что учите матчасть, как любят выражаться наши коллеги "танкисты".

>С уважением.
С уважением, Exeter