ВИФ2 NE

	От	Bigfoot
	К	Алекс Антонов
	Дата	08.09.2002 23:47:42
	Рубрики	Современность; Флот;

Апать 25. (+)

> Неужто попытка перегнать США в количестве авианосцев была бы разумным распоряжением оставшимися средствами? :-)
Апать экстремизьм. Не догонять/перегонять, а создавать достаточные для определенных задач силы.

> Вариантов было много. Скажем перенос гонки вооружений в космос (а у СССР, имевшего в отличие от США ко второй половине 80-х тяжелую РН)
И что? Массогабаритные и прочие характеристики электроники все одно не позволяли надеяться на принципиальное изменение расстановки сил.

>попытка перегнать США в авианосной гонке явно таким вариантом не была.
Да не о перегонялках речь! А о создании флота "по уму". То, что создали, не обеспечивало выполнение задачи в должной мере, как выяснилось (в ранних 70х, между прочим).

>Еще раз повторюсь, в истории не было случая что бы сухопутная держава обогнала первую морскую державу в гонке морских вооружений.
Стало быть, требовался прецедент. :)

>Обратных же примеров (когда не обогнала, в результате средства затраченные на линейный флот ушли впустую), достаточно.
Ну, праильно. Надо было ложиться в гроб, да помирать...

> Пример кайзеровского флота затопленного в Скапа-Флоу так видно ничему и не научил
История учит одному: она ничему не учит. (с) Не мой. :)
Кстати, в данном случае, история учит, что без доминирования на море, победы на суше не достичь!!! :оР

>сторонников войны за мировое доминирование сразу на двух фронтах, на морском, и на сухопутном.
Не будет доминирования на море, рано или поздно сокрушат.

> Сухопутная держава должна сначала добиться господства на собственном континенте а уж потом бросать вызов "Владычицам морей", это фактически аксиома.
"Потома", как показала история, не бывает.

> Абсолютным большинством производительной деятельности, от выращивания пшеницы и до строительства авианосцев можно заниматься только на суше. Для того же что бы контролировать так называемый "Мировой Остров" (конгломерат Евразии и Африки) господство на Море не требуется.
Ну, тут Вам лучше расскажут Игорь Скородумов и Евгений Путилов.

>Цена же господства на Море в индустриальную эру, с овладением воздушным, а позднее и космическим пространством, значительно девальвировалась.
%))) Красиво излагаете... Только, боюсь, с Вами многие будут несогласны. Подождем "тяжелую артиллерию"... :)

>В ракетно-ядерный век
...когда космические корабли бороздят просторы вселенной... %)))))))))))))

>цена владения Морем ничтожна, владение Морем уже не является стратегическим фактором (СССР не владел морем но сохранял стратегический паритет с США) и само по себе интересно только в контексте достаточно призрачных попыток достижения стратегических целей нестратегическими средствами (обычная война за контроль над Европой в ядерный век).
Уххх... А что ж тогда так был озабочен СССР проблемой срыва перевозок в Северной Атлантике????????

> Аргентинцы на скайхокахи и суперэтандарах и то умудрялись получать больший боевой радиус. :-)))
И какой же?

> В зоне изначального господства ВМС и ВВС НАТО?
НЕТУ ГОСПОДСТВА ИЗНАЧАЛЬНОГО! НЕТУ! Есть противостояние.

>Значительно более устойчивая чем скажем десятки советских палубных самолетов ДРЛО. :-)
С чего бы вдруг? :)

> Система АВКАС это именно E-3, и как известно возможности E-3 значительно выше чем возможности E-2.
Бесспорно. Вопрос, смогут ли обеспечить должное прикрытие оному?

>Таким образом информационное превосходство авиации НАТО в Атлантике обеспечивается просто потому что E-3 сухопутного базирования много лучше чем любой палубный самолет ДРЛО.
Проблема в том, что непонятно, как будет с аэродромами для них... Плюс, средства РЭБ и т.п. Дело темное.

>И американцы к слову E-3 над морем смело использовали. Типовой американский воздушный патруль состоявший из одного E-3, пары-четверки F-15 и нескольких сменявших друг друга заправщиков в поисках Ту-95МС мог удаляться до 3000 км от американского побережья в Тихий или Атлантику.
Мог. При условии отсутствия истребителей противника. :)

> Учитывая несколько тонн размещенного на B-52 оборудования РЭП расчитанного отнюдь не на тепличные условия морского ТВД, а на противодействие РЛС противника при одиночном прорыве в глубину его зоны ПВО, это достаточно проблематично. :-)
Возможно. Но кто говорил, что будет легко? :)

> К слову сказать и про систему РЭП Ту-95МС можно сказать то же самое, вспоминая истории о том что пилот МиГ-31 Ту-95МС видел а взять на сопровождение бортовой РЛС не мог.
Было такое. Но кто ему визуально-то навестись мешал? ;)

> Господство в Атлантике уже обеспечено,
Не-а. Господства нет. Есть преимущество.

>всем, начиная от системы базирования и до подводных трансатлантических кабелей.
Системы базирования тут ни при чем.

>Атлантика такой же тыл для НАТО как подмосковье для ОВД.
С одной поправкой. Там могли бы находиться АУГ СССР... :)

>И не один пентагоновский псих к слову сказать не решился бы высаживать 82-ю вдд в пригородах Москвы до полного поражения ОВД в Европе.
Аналогия некорректна.

>Однозначно в ВМФ СССР явно не наблюдалось психа который бы мог с серьезным видом планировать сражение посередине Атлантики гипотетических АУГ СССР с АУГ США до полного поражения группировки НАТО в Европе.
:))) Были, были даже большие психи, чем Вы думаете. Они думали посылать туда корабли ВООБЩЕ без прикрытия истребительной авиацией!!!!!!! :)

>А вообще, изучите американский опыт использования авианосных сил на Тихоокеанском ТВД
А вообще, насколько он применим в условиях массового применения ракетного оружия???

>посмотрите имея какое превосходство в палубной авиации американцы решились вступить в зону контролируемую одновременно японским флотом и базовой авиацией.
А мы НЕ вступаем в зону, контролируемую базовой авиацией.

> Извините, если изначально планируется применение ЯО на ТВД то АУГ бессмысленны
Планируется ограниченное применение тактического ЯО.

>и структура советского ВМФ насыщенного разнообразными "ракетоносцами" как раз оптимальна. Почему? Хотя бы потому что в случае ядерного взрыва пилоты палубных самолетов слепнут на десятки километров окрест. :-)
Сомнительно. Бросали ж бонбы с поршневых бомберов, и ничего. Сколько он там отлетал от точки сброса? Тоже, километров 20-30 где-то.
Точно также слепнет любой "ракетоносец".

> Перегоночная дальность большинства американских тактических истребителей что
>такова что они могут пересечь Атлантику
без дозаправки в воздухе, на одних ПТБ.
В огороде бузина, а в Киеве сами знаете кто. :) Причем здесь перегоночная дальность?????

> Несколько же сот заправщиков KC-135 способны поддержать вылет к центру Атлантики нескольких тысяч самолетов тактической авиации.
Представляю картину. :)))

>Таким образом на каждый советский палубный истребитель пришелся бы минимум один (при самом удачном раскладе) американский палубный и еще несколько НАТОвских сухопутных.
Раскладки, мягко говоря, несерьезные.

>Одна масштабная воздушная операция и все 11-ть советских авианосцев "буль-буль".
:))))) Чтой-то у Вас все масштабы какие-то невероятные. Косяки заправщиков туда-сюда летают, никто им не мешает, советская палубная авиация наблюдает, как истребители США с ПТБ и без вооружения перелетают из Штатов в Европу... В общем, ненаучная фантастика...

> Один авианосец в состоянии обеспечить до 200 авиавылетов палубной авиации в сутки. На 2200 авиавылетов в сутки советских палубных самолетов ("иракский" максимум 91-м) НАТО сможет входе масштабной воздушной операции в Атлантике обеспечить в три-четыре раза большее кол-во авиавылетов (аэродромов то в атлантическом регионе сотни), хорошо скординированных по месту и времени нанесения ударов. Чудес не бывает - буль-буль.
"Три-четыре раза" взяты с потолка.

> Противодействовать "авиационному прикрытию" должны были палубные F-14 и F/A-18 да сухопутные F-15, F-16, "Торнадо" и "Миражи"
, а уж лучшую устойчивость продемонстрирует тот кто в мешанине тысяч целей добьется лучшей управляемости в том числе и за счет тяжелых ДРЛО E-3, а так же "станционарных" систем ПВО, еврпопейской "Нейдж" (под контролем которой находится северная и восточная Атлантика) и НОРАД (под контролем которой западная, а если учитывать загоризонтные РЛС, то и вся Атлантика). Орионы же как раз подходящи для фазы добивания советских эскортных сил.
Стационарные системы ПВО выведены из строя.

> Без берега флот исчезает даже без воздействия противника по исчерпании автономности его кораблей. :-)
Исчерпание автономности наступит позже развязки.

> Трудно отрицать наличие у ВМС США опыта войны на море которого нет ни у кого. Именно ВМС США участвовали в самом масштабном за всю историю человечества военном конфликте на море, и именно ВМС США этот конфликт выйграли.
И что дальше? Вы будете отрицать наличие у СССР разработок,

> Ну если не считать численное превосходство ВМС и ВВС НАТО, принадлежащую НАТО систему базирования со всем присущим ей набором атрибутов, от доков и взлетных полос, до командных пунктов и линий связи между ними, то конечно, равных. :-)
Система базирования играет существенно меньшую роль, нежели Вы постулируете. Численное превосходство тоже не столь велико.

> Только в случае нанесения по этому аэродрому ядерного или массированного ракетного удара.
А он и будет наноситься.

>Сотни аэродромов конечно же можно вывести из строя с помощью нескольких сот ядерных боеголовок, но значительно меньшего кол-ва боеголовок достаточно что бы полностью вывести из строя одинадцать авианосцев.
Не-а! Аэродром не надо искать. :)

> Ну если американская авиация уже не могла бы расчитывать на собственные береговые аэродромы, то мы победили, адна-значн-а! :-)))
Не, ну будучи в паре тысяч миль от аэродрома, мирюканский летчик может на него расчитывать, конечно. Только вот смыслу в таких расчетах нуль. :)

> Кому не очевидно? Найдите мне хоть одну статью советского флотского автора которы бы утверждал что ему не очевидно господство ВМС НАТО в Атлантике.
Опять... О каком флоте идет речь? О том, что БЫЛ, или о том, что ХОТЕЛИ?

>Или это вам не очевидно? Ну так профессионалы с вами не согласны.
Вы меня очень обяжете, если уточните, с чем именно у меня разногласия с профессионалами? %)

> Вот так и немцы думали когда свой линейный флот строили... выйграли (по их утверждениям) Ютланд, и утопили флот в Скапа-Флоу. Зачем строили? Непонятно.
Идыеты. А может, проиграли оттого, что строили недостаточно сильный флот? ;)

> Господство СССР в Европе так же мало зависело от госпосдства СССР в океане как и удача/неудача шлиффеновскго планы войны в Европе от соотношения сил Грандфлита и Хохзеефлотте.
Здрасьте. Приплыли. Только вот в СССР так не считали...

> Для того что бы выйграть войну в Евразии СССР необходимо было выйграть войну в Европе
Типа, сначала научитесь плавать, а потом мы в бассейн воду нальем... %)))

>для чего собственно выигрывать войну в Мировом океане совершенно не требовалось.
Требовалось. Чтобы не допустить переброски войск из США.

>Как война на прибрежном ТВД при полном господстве противника на море и значительном превосходстве в воздухе сводится в ничью показала Корея, как она при полном господстве противника на море и оспаривании госоподства в воздухе выигрывается, показал Вьетнам. Какие еще примеры нужны для того что бы продемонстрировать что в войне на еврпазийском ТВД важны прежде всего господство на суше и воздухе, тогда как полное госпосдство противника на море можно просто игнорировать.
Хоть какие-нибудь адекватные.

>Впрочем если вам удасться обьяснить на каких известных физических эффектах работает ваш антигравитонный двигатель, буду очень рад.
К сожалению, не удастся. Я фантастикой не интересуюсь... :)