Re: Ответ ещё...
>>Ну что же, я могу констатировать, что Вы в очередной раз подумали неправильно. Волшебная карта не нужна. Нужна обычная. Жаль, что Вы на карту смотреть не собираетесь.
>
>"Обычная" - это какая именно?
Не "волшебная".
>Карта автомобильных дорог Московской области?
Т.е. Вы от неиспользования карт вообще перешли к попытке использования карт автомобильных дорог?
>>
>>Если даже они у Вас действительно есть, то почему-то смотреть на них Вы не хотите.
>
>Смотрю, но у меня не получается так, как у вас.
Ну, в этом я не сомневался. Может, все-таки посмотрите на карту?
> Взгляд ни на одну из карт не даёт мне понимания планов Наполеона.
Зато дает понять. что Наполеон не планировал.
> Карты помогли мне понять планы Наполеона, но только после прочтения переписки Наполеона за соответствующий период.
Увы, то, что Вы выдаете за планы Наполеона, которые Вы якобы "поняли", даже планом не стоит называть. Да и, собственно, что именно Вы поняли? Что у Наполеона было несколько вариантов действия? Какой сюрприз! Так вот Вам еще один сюрприз: Наполеон из всех вариантов мог выбрать только один. Действовать сразу по всем он не мог.
> Вы не читали переписку Наполеона, но лучше него знаете, как он должен был действовать, и для этого вам достаточно посмотреть на карту.
Нет, мне достаточно посмотреть на карту, чтобы знать, что он не планировал.
>У меня так не получается.
Так у Вас, кроме как тонны воды лить и пытаться усидеть сразу на нескольких стульях сразу. вообще мало что получается...
>>Специально для Вас - позиция находилась не на берегу Оки.
>
>И чем она была хороша?
Спросите у Кутузова.
> И куда Кутузов смог бы отступить с этой позиции, если бы был вынужден отступить?
Я если бы не был вынужден отступить?
Дальнейшие попытки альтернативить поскипаны.
>>>>>>Нет Кутузов не отступал к Калуге, о чем Вы сами и написали выше.
>>>>>
>>>>>А куда от отступил после сражения при Малоярославце?
>>>>
>>>>Вы и этого не знаете?
>>>
>>>Знаю, поэтому и говорю, что Кутузов отступал к Калуге.
>>
>>Если Кутузов отступал к Калуге, тогда и Наполеон двигался на Калугу.
>
>Наполеон прекратил движение в направлении на Калугу после сражения при Малоярославце.
А Кутузов после сражения при Малоярославце начал отступать в направлении на Калугу.
Таким образом, Кутузов отступал к Калуге, когда Наполеон уже перестал двигаться в направлении на Калугу.
И что? Как это отменяет тот факт, что до того как начать свое стояние при Малоярославце, Наполеон двигался на Калугу?
>
>Вероятность, что сражение на дороге в Калугу будет проиграно, и тогда пришлось бы всё равно сдать Калугу, да ещё оказаться вынужденным отступать через Калугу и через Оку.
Какова вероятность проигрыша данного сражения? Кто и на основании какой методики проделал данный расчет?
>>>>>Что значит «не имевших предпосылок»? Наполеон неоднократно упоминал Калугу, как пункт, до которого ему, возможно, придётся дойти.
>>>>
>>>>Это не предпосылки.
>>>
>>>А что тогда предпосылки?
>>
>>В данном случае ничего.
>
>То есть, вы считаете, что Наполеон неоднократно упоминал Калугу просто так, без всяких мыслей насчёт того, что ему, может быть, придётся дойти до неё?
Так это Вы мне скажите, планировал ли Наполеон доходить до Калуги или не планировал? Если не планировал, то и говорить не о чем (тогда не очень понятно, зачем ему Малоярославец). Если планировал. то почему не пошел? Если сначала планировал, а потом - нет, тог когда перестал планировать и почему? Но Вы же не ответите конкретно, а опять будете вилять пятой точкой.
>>>
>>>Наполеон отказался от этой затеи, потому что такая операция была очень сложной по тем временам, а особой необходимости в ней не было.
>>
>>Приведите документ, который подтверждает это Ваше заявление.
>
>Это просто мой вывод из того факта, что Наполеон не пошёл на Юхнов и, соответственно, не пошёл на Ельню.
Вы - Наполеон? Вроде бы Вы выше писали, что нет.
>Он не пошёл даже по маршруту Юхнов-Вязьма, по которому он гораздо быстрее вернулся бы на свою коммуникационную линию, чем по маршруту Юхнов-Ельня.
Ну да. Он пошел по маршруту, которого вообще в планах не было.
>>Кутузов до того момента дал против Наполеона только одно крупное сражение. Каким образом. Вы делаете глобальные выводы по одной точке мне решительно непонятно.
>
>Два – Аустерлиц и Бородино.
Одно. При Аустерлице Кутузов и план не разрабатывал и сражением не командовал. Остальной Ваш поток воды я поскипал, как не имеющий отношения к делу.
>>>Не любил Кутузов рисковать, вступая в большое сражение, давал сражения только при крайней необходимости.
>>
>>И это нормально.
>
>А какая у Кутузова была крайняя необходимость защищать Калугу?
А почему он не должен был ее защищать?
> Настолько крайняя, чтобы рискнуть дать большое сражение всеми силами с риском проиграть его и всё равно сдать Калугу и привести свою армию в полное расстройство в результате отступления через Калугу и через Оку?
А давайте-ка для начала Вы приведете расчеты этого самого риска, а потом продолжим дискуссию?
>>А что они должны были ему показать?
>
>Что армия Наполеона ещё очень сильна, и что боевой дух его войск ещё очень высок.
И что?
>>>Ход и результат Бородинской битвы он уже забыл?
>>
>>А что такого исключительного произошло при Бородино? Разгром с тысячами пленных и сотнями потерянных знамен и орудий?
>
>Да в общем ничего исключительного – просто поражение при примерно равной численности армий.
Не совсем "просто". Об этом даже Ваш любимый Рапп написал...
>Как и при Аустерлице.
1. Нет. не так, как при Аустерлице.
2. Кутузов при Аустерлице не командовал.
>
>Я не имею никакой информации, которая позволяла бы говорить о каких-то выгодных позициях в тех местах, кроме той, которая была в нескольких верстах южнее Малоярославца, за большим оврагом, на которую Кутузов отступил на следующий день после сражения.
А не имею информации, которая позволяла бы говорить, что в тех местах не было иных выгодных позиций, дальше что?
>>>>>Рискуя при этом проиграть сражение, погубить свою армию и всё равно отдать Наполеону Калугу, и тем самым окончательно угробить свою репутацию?
>>>>
>>>>Кутузов армию не погубил даже при Бородино. С чего ему ее губить в лучших условиях?
>>>
>>>Не погубил всю армию, но потерял как минимум 39 тыс. человек из 115 тыс. регулярных войск, более трети личного состава, причём несколько тысяч тяжелораненых остались в Можайске, и там почти все они умерли.
>>
>>И?
>
>И что могло убедить Кутузова в том, что сражение ради защиты Калуги будет иметь какой-то другой результат, кроме больших потерь и очередного поражения,
а что могло убедить Кутузова, что сражение ради защиты Калуги не может быть победным, хоть и с серьезными потерями?
>>>Не погубил всю армию потому, что имел хороший путь отступления – большую смоленскую дорогу.
>>
>>Дорога здесь не причем. Ее наличие не помогло Наполеону сохранить армию даже в отсутствие проигранного генерального сражения.
>
>Ну да, ведь отступление на несколько сотен вёрст и отступление на несколько вёрст – это же одно и то же, так что иметь хороший путь отступления с позиции на случай проигрыша сражения необязательно.
И давно расстояние от Бородино до Москвы в 1812 году стало составлять несколько верст?
>>
>>А в случае победы не пришлось бы.
>
>А Кутузов был на 100% уверен в победе?
А Наполеон был на 100% уверен в победе?
> С чего бы? Он ранее побеждал Наполеона?
так и сражение было только одно и в менее выгодных условиях.
> А кто-нибудь ранее побеждал Наполеона, имея примерно равные с ним силы?
Асперн.
>Известно, сколько орудий было потеряно при Фридланде, и приблизительные потери известны.
Приблизительные потери не интересны.
> А кто такой Орлов?
Моя ошибка. Я имел в виду, конечно, Львова.
>>>Но армия была дезорганизована и деморализована в результате отступления через город и мосты под обстрелом и натиском войск противника, а часть армии вообще отделилась и ушла вдоль реки на север, где нашла броды.
>>
>>Так это проблемы Беннигсенна, как командующего, который оказался не в состоянии организовать отступление. Кутузов тут причем?
>
>Беннигсен просто не был волшебником. А Кутузов был волшебник?
Был Кутузов волшебником или не был - науке неизвестно. Но вот не допустить дезорганизацию войск при отступлении он смог, в отличие от другого "не волшебника".
>Умел проводить большие армии через узкие улицы и мосты без малейшей задержки? А вы в курсе, что армия Кутузова задержалась при проходе через Москву при отступлении, так что Милорадовичу, начальнику арьергарда, пришлось договариваться с Мюратом, чтобы избежать боя в пригороде и на улицах? И даже после этого часть арьергарда при выходе из города чуть не была отрезана войсками генерала Себастиани, который не был в курсе договорённости Милорадовича с Мюратом (то есть, часть арьергарда была отрезана, но Милорадович поговорил с Себастиани, с которым был знаком, сослался на договорённость с Мюратом и убедил его пропустить эту часть русских войск).
>См. записки А.А. Щербинина (в 1812 году - офицер в канцелярии Кутузова):
>Щербинин А. А., «Записки» // Харкевич В. И. (ред.), 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников, Вильна, вып. 1, 1900, с. 24-25.
А эти данные подтверждаются еще кем-то, кроме Щербинина?
>>>
>>>А причём тут риск Наполеона? Наполеон был рисковый человек.
>>
>>Рисковый человек применил бы при Бородино гвардию.
>
>Зачем? Сражение было уже выиграно, Наполеону это было ясно.
Вот только решительной победы не было. Дальнейшие Ваши очередные попытки выдать себя за Наполеона я поскипал.
>Кутузову не приходилось отступать в таких условиях, в каких пришлось отступать Наполеону: с большой армией во враждебной стране.
Это да. В 1805 году он отступал в куда худших условиях.
>>А какие "не байки" могут навести на мысль, что Кутузов не решился бы на ещё одно сражение ради защиты Калуги?
>
>Да вся карьера Кутузова как военачальника.
Вся карьера Кутузова как военачальника говорит. что он не чурался сражений, когда считал это необходимым.
>>>>>Рисковать потерпеть ещё одно поражение?
>>>>
>>>>А степень риска Вы как оценили?
>>>
>>>Очень просто: численность регулярных войск в армиях Наполеона и Кутузова была примерно равной,
>>
>>Сколько конкретно?
>
>С точностью до одного человека? Не знаю. А приблизительную численность сами можете найти.
Найденная "приблизительная численность" ставит под сомнение Ваши заявления про равенство.
>А разве кавалерия и артиллерия не играли большой роли в битвах против Наполеона?
Играли. И преимущество в них уже было на стороне русских.
>>>>Так французы закончатся значительно быстрее.
>>>
>>>Почему?
>>
>>Потому что останутся без продовольствия.
>
>Опять приходим к мифу о том, что у армии Наполеона якобы не было продовольствия, и что на каком-то ином маршруте его армию ожидало изобилие продовольствия.
Ну какие же мифы.
> Первое – просто враньё,
Первое - это такая суровая реальность, сведения о которой Вы можете найти даже в столь Вами любимых французских мемуарах.
> а второе – сказочка для людей, ничего не знающих о военном деле той эпохи.
И второе - реальность.
>>>
>>>В ширине и глубине.
>>
>>Приведите конкретные данные отличия Алле от Лужи "в ширине и глубине".
>
>С точностью до миллиметра?
С точностью до метра.
> А ваша волшебная карта вам ничего не говорит по этому поводу? На ней Ока у Калуги и Лужа у Малоярославца – одинаковые?
А я Вас точно просил сравнивать Оку и Лужу? Вы ничего не путаете?
>Отступали, ушли довольно далеко от Фридланда (отделились от армии), случайно нашли броды, протащили орудия по дну реки. Это чрезвычайщина.
Это не чрезвычайщина. а жизнь
> У войск Наполеона не было необходимости перетаскивать артиллерию через Лужу в день сражения при Малоярославце – в горящем городе применить орудия вряд ли было возможно, а стрелять можно было и с другого берега.
Т.е. при попытке переправить всю армию через Лужу у французов с артиллерией были бы проблемы.
>>>А зачем было Наполеону тащить обоз через Лужу?
>>1. А что же Вы про артиллерию-то подзабыли?
>>2. Так он будет генеральное сражение давать , оставив весь обоз на другом берегу реки?
>
>А с чего вы решили, что Наполеон не перевёл ни одного орудия через Лужу на следующий день после сражения?
А с чего Вы решили, что он перевел туда хотя бы половину орудий?
>Как видим, войска Наполеона выступили из Малоярославца 14(26) октября с артиллерией.
С каким количеством?
>>
>>А с чего тогда дальше не пошел, если не боялся?
>
>А зачем? Наполеону нужно было в Смоленск, а не в Калугу.
Если бы это было так. то он бы не пошел на Малоярославец.
> С каждым переходом в направлении на Калугу Наполеон отдалялся ещё на один переход от своей коммуникационной линии. При этом он знал, что Кутузов может бесконечно долго отступать и уклоняться от сражения.
Все эти знания не помешали ему рассматривать в замысле отступления движение до Калуги, а поначалу и дальше.
>>
>>Т.е. русские при Бородино и Малоярославце не производили никаких атакующих действий? О сколько нам открытий чудных....
>
>При Бородино были контратаки русских войск с целью вернуть утраченные позиции, но не более,
И чем контратака отличается от атаки, кроме названия?
> и Кутузов не занимался их организацией – он сидел в тылу.
И что?
> При Малоярославце Кутузов появился только к вечеру, стоял вдалеке от города, и когда к нему прибывали посыльные от генералов с просьбами о подкреплении, он в ответ молчал или отказывал, иногда в грубой форме.
И что?
>Ермолов:
>Ермолов, Записки, с. 223-224.
У Вас там у Ермолова внезапно противоречие: Кутузов так отказывал в подкреплениях, что аж отправил корпус Раевского. Я уже молчу про то, что "Записки" Ермолова были изданы только в 1863 г. Дальнейшие Ваши с Ермоловым альтернативки я поскипал, как и все другие.
>>>>>Тех войск и того генерала, которые только что отступили от Малоярославца на несколько километров?
>>>>
>>>>А в чем проблема? Наполеон тоже отступал при необходимости.
>>>
>>>После сражений, удачных для него? Когда?
>>
>>Малоярославец, например. Да, кстати, Асперн он тоже ЕМНИП считал удачным, как и Прейсиш-Эйлау.
>
>От Малоярославца Наполеон отступил по стратегическим соображениям,
Ну вот, Вы уже торгуетесь. Дальнейшая Ваша торговля поскипана.
>>>А что касается манеры Кутузова отступать и избегать сражений, Наполеон уже успел изучить её по кампании 1805 года и по действиям Кутузова в сентябре 1812 года.
>>
>>Если бы все было так, то тем более Наполеону надо было идти прямо на Тарутинский лагерь, а не совершать все эти маневры.
>
>Зачем? Идти прямо на противника, который сидит в укреплённом лагере, перед фронтом которого протекает река, разве так же действенно, как угрожать этому противнику обходом с фланга и выходом в тыл этого лагеря, на дорогу, по которой в этот лагерь доставляется продовольствие, и с той стороны, где он менее укреплён?
Учитывая Ваши заявления про то. что Кутузов все равно отступит, то да - никакой разницы нет.
>А если бы Наполеон пошёл на Тарутинский лагерь с фронта, а Кутузов набрался бы храбрости и не отступил? Что пришлось бы делать Наполеону – штурмовать укреплённый лагерь с фронта?
Вы уж как-то сами с собой определитесь: или Кутузов всегда отступает - или может и не отступить. Если второе - то Ваши и так не особо ценные альтернативки про обязательное оставление Калуги стают просто байками.
>>>
>>>Он был назначен командующим и не отказался от командования. В сражении находился при 4-й колонне русско-австрийской армии, получил рану пулей в щёку.
>>
>>Но командовал не он.
>
>А кто командовал? Ни царь Александр I, ни император Франц II не имели никакого опыта командования армиями в сражении.
Простите, а кто Вам сказал, что того, и другого это самое отсутствие опыта волновало? Также ,кто Вам сказал, что командовать войсками, не имея опыта, категорически запрещено даже царственным особам?
>>Фиксируем: к сожалению, действия Наполеона не позволяют утверждать, что его мнение про Кутузова было таким, как утверждает Александр Жмодиков.
>
>Какие действия? Почему не позволяют? Известные мне действия Наполеона прекрасно позволяют утверждать, что его мнение о Кутузове было невысоким.
Нет, не позволяют. Собственно, выше Вы сами уже запутались, т.к. в зависимости от того. какую точку зрения надо защищать у Вас отступление Кутузова становится то обязательным, то необязательным.
>>>>>И в итоге армия Наполеона пришла в Смоленск.
>>>>
>>>>Правда. при этом от армии осталось одно название, но это такая мелочь, правда?
>>>
>>>Это вот «одно название» Кутузов не решился атаковать большими силами при Красном, а после Красного и вовсе отстал от этого «одного названия».
>>
>>Кутузов настолько "не решился атаковать" это "одно название", что от Красного ушла примерно треть тех, кто вышел из Смоленска.
>
>А какая в этом заслуга Кутузова?
А кто был главнокомандующим русской армией?
> Вы читали рассказы генералов и офицеров русской армии, что делал Кутузов при Красном, как он сдерживал своих подчинённых, не разрешая и даже запрещая им преграждать путь войскам Наполеона?
Да-да, а еще я читал про победу в ВОВ "не благодаря, а вопреки...."
>Вот так Кутузов «громил» армию Наполеона при Красном.
И у него отлично получилось.
>>>>А в каком состоянии он хотел ее привести?
>>>
>>>В как можно лучшем в тех условиях.
>>
>>Так все=таки в каком?
>
>Вы не понимаете, что значит «В как можно лучшем в тех условиях»?
Да. И это не то состояние, в котором она пришла в Смоленск.
>>>Расстояние он не мог сократить.
>>
>>Мог.
>
>Наполеон мог сокращать расстояния между пунктами?
Он мог сокращать расстояние, которое необходимо пройти его армии. А чтобы дальше комментировать Ваше очередное непонимание. я сразу задам вам вопрос: Вы знаете разницу между терминами "путь" и "перемещение"?
>>>На то, в каком состоянии Наполеон привёл его армию в Смоленск, Кутузов и его армия оказали очень небольшое влияние.
>>
>>Нет. Кутузов и его армия оказали на это самое непосредственное влияние.
>
>Какое именно?
Например, заставили убегать максимально быстро. Остальное уже неоднократно обсуждалось.
>>>А вы не сможете доказать, что Наполеон мог бы привести его армию в Смоленск в лучшем состоянии, если бы он действовал не так, как он действовал в реальности, а как-то иначе. И никто не может.
>>
>>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>
>Я не могу утверждать, что 4-5 дней были потеряны без всякой необходимости.
Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
> Я даже не знаю, как вы насчитали 4-5 дней.
Ну, это понятно. Вы всегда "не знаете" то, что противоречит Вашей версии.
>Полагаю, если Наполеон тратил время, он считал, что это необходимо.
Вы полагаете, что Наполеон безгрешен и не мог совершить ошибку по определению?
> И вы не сможете доказать, что эти дни были потеряны без необходимости,
>и что Наполеон мог использовать их лучше и получить в итоге лучший результат, чем в реальности.
Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>>
>>Т.е. фактически ничего не сделал.
>
>Ну, если сражаться, стягивать войска, растянутые на марше, оценивать ситуацию, выяснять обстановку и сменять уставшие войска свежими означает «ничего не делать», то Наполеон ничего не делал.
Вот и отлично.
>Надо полагать, вы на его месте развили бы бурную деятельность.
Нет, я не могу оказаться на его месте. Как и Вы.
>>>Где вы тут видите какое-то «зависание» Наполеона, я не понимаю.
>>
>>25 и 26.
>
>Сразу после окончания сражения при Малоярославце, в ночь с 24 на 25 октября, Наполеон начал готовиться к возобновлению сражения на следующий день, поэтому приказал сменить измотанные войска 4-го корпуса Богарне на свежие войска 1-го корпуса Даву.
Если бы он начал готовиться к сражению, то он произвел бы не смену корпусов, а переправу всей армии. Так что тут обычна рутина
> 25 октября Наполеон весь день получал сведения, что русские войска находятся неподалёку от Малоярославца, так что он в любой момент мог ожидать возобновления сражения.
Т.е. ничего ни делал и стоял на месте вместе с армией.
>26 октября авангард армии Наполеона обнаружил, что арьергард армии Кутузова удаляется, и таким образом Наполеон узнал, что армия Кутузова ушла от города довольно далеко. В тот же день Наполеон решил идти на смоленскую дорогу и начал отправлять некоторые соединения от Малоярославца и Городни к Боровску.
Т.е. через 3 дня армия начала двигаться в обратном направлении, не выиграв ровным счетом ничего, только потеряв время и людей.
>>>Если он и потерял сколько-то времени, то не более суток, пока он обдумывал варианты, куда двинуть армию:
>>
>>Нет. Потерял он 4-5 дней, которые понадобились на приход к Малоярославцу, стояние там и возвращение обратно.
>>Не понимаю, как вы насчитали 4-5 дней, и что значит слово «стояние», если произошло сражение.
Сражение произошло 24, отход начался не ранее 26 по Вашим же словам. А между этими двумя датами наблюдается "стояние".
>>>он решил, что идти за Кутузовым дальше нет времени,
>>
>>Приведите, пожалуйста данное решение в текстовом виде.
>
>Следите внимательно.
>16 октября, ещё до начала выдвижения армии Наполеона из Москвы, было отправлено сообщение Маре:
>Перевод:
>>Его Величество намеревается выступить из Москвы 19 [октября], чтобы двинуться к Калуге, сразиться с армией противника, если она пожелает, как он объявляет, прикрыть этот большой город, и, в соответствии с временем года, пойти к Туле или Брянску, или вернуться сразу к Смоленску, если погода станет суровой. Император рассчитывает, что зимние квартиры будут заняты между Смоленском, Минском и Могилевом в первые недели ноября.
>
>Видите слова «вернуться сразу к Смоленску, если погода станет суровой» и «император рассчитывает, что зимние квартиры будут заняты между Смоленском, Минском и Могилевом в первые недели ноября»?
Вижу. Но я не вижу слов от 26 октября, что: "идти за Кутузовым дальше нет времени".
>19 октября, когда армия Наполеона начала выходить из Москвы, было отправлено еще одно зашифрованное письмо, адресованное Маре, в нем есть следующая фраза:
>>L’armeé est en marche; on se décidera demain à faire sauter le Kremlin et à passer ou par Kalouga ou par Viazma, pour arriver avant les grands froids et prendre les quartiers d’hiver.
>
>Перевод:
>>Армия на марше; решено завтра взорвать Кремль и пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до наступления сильных холодов и занять зимние квартиры.
>
>Видите слова «прибыть до наступления сильных холодов и занять зимние квартиры»?
Вижу, Но я не вижу слов от 26 октября, что: "идти за Кутузовым дальше нет времени".
>26 октября в Боровске Наполеон приказывает Бертье:
>>Écrives au duc d’Abrantes … que le 25 l'armée a pris position; l'armée russe était vis-à-vis, à une lieue en arrière de Malo-Yaroslavetz; que nos marchions le 26 pour l’attaquer, mais qu’elle était en retraite; que le prince d’Eckmühl s’est porté à sa suite; mais que le froid et la nécessité de se débarasser des blessés qui sont avec l’armeé ont décidé l’Empereur à se porter sur Mojaïsk et de la sur Viazma …
>
>Перевод:
>>Напишите герцогу д’Абрантес … что 25-го [октября наша] армия заняла позицию; русская армия находилась напротив, в одном лье позади Малоярославца; что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию], но что она находилась в отступлении; что князь Экмюльский отправился вслед за ней; но что холод и необходимость избавиться от раненых, которые находятся при армии, заставили императора принять решение отправиться на Можайск и оттуда на Вязьму …
>Видите слово «холод»? Понятно, что оно означает в свете предыдущих планов?
Вижу. Также я вижу вранье про выдвижение 26 октября для атаки русских войск. Так что слово "холод", как причина, может быть таким же враньем.
>>> а идти на Юхнов не только не было большого смысла, но и создавало риски: связь с коммуникационной линией могла быть потеряна на некоторое время, и потому он решил вернуться с основными силами своей армии на свою коммуникационную линию.
>>
>>Т.е. де-факто впустую было потеряно 4-5 дней.
>
>Непонятно, как вы насчитали 4-5 дней.
А сколько минимум дней можно насчитать в промежутке между 23 и 28 октября?
>И вы не сможете доказать, что дни могли быть использованы так, чтобы конечный результат был лучше для Наполеона и его армии.
Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>>Французская.
>
>Наполеон ехал по дороге впереди своей армии в сопровождении своей свиты? А его армия отстала далеко от него?
Можете сравнить сами, когда в Смоленск прибыл Наполеон, а когда основная часть его армии.
>>При отходе от Москвы это было не совсем так.
>
>А как?
Почитайте описание обстоятельства начала сражения при Малоярославце и узнаете.
>>Так он в Смоленске пять дней провел как раз потому, что слишком быстро туда прибежал и пришлось ждать всех остальных, кто так быстро бегать не мог.
>
>Наполеон прибыл в Смоленск раньше всех в сопровождении только своей свиты?
Наполеон прибыл в Смоленск вместе со всей своей армией?
>>Причем эта самая армия проселочными дорогами двигалась почему-то как бы не быстрее, чем французская армия по дороге "непроселочной".
>
>И? Что из этого следует?
Например то, что они на тот момент были не хуже "непроселочной".
>>>>>>>Не французы, а поляки,
>>>>>>
>>>>>>Вы не в курсе, что это была французская армия? Бывает...
>>>>>
>>>>>Если поляки входят в состав армии императора французов, это делает этих поляков французами?
>>>>
>>>>Это делает военнослужащими французской армии.
>>>
>Вы полагаете, что Наполеон не знал, где армия Кутузова и какова её примерная численность?
А Вы полагаете, что он отслеживал ее движение с точностью до часа и до километра и знал численность с точностью до человека?
>>Русская армия отступила куда-то очень далеко и не собиралась останавливаться?
>
>А откуда Наполеону было знать, собирается ли Кутузов останавливаться, или так и будет отступать бесконечно?
А какая ему разница?
> Если после Бородинского сражения Кутузов отступил и не стал давать второе сражение, чтобы защитить Москву, в результате чего он сдал Москву, то с чего бы Наполеону думать, что после сражения при Малоярославце и после того, как Кутузов отступил от Малоярославца, он даст ещё одно сражение, чтобы попытаться защитить какую-то Калугу?
А с чего ему думать, что Кутузов не даст сражения.
>>>Как позже говорил Ермолов: «Он привык видеть наши спины.»
>>
>>"Позже" - это когда?
>
>После окончания наполеоновских войн, когда его спрашивали, почему портрет Наполеона висит в его кабинете у него за спиной.
Когда большинство участников умерло и ему никто ничего не мог возразить? Так тут и говорить не о чем...
>>
>>Решил, что от голода это будет не так быстро, а от голода и генерального сражения значительно быстрее.
>
>То есть, Наполеон меньше боялся потерять армию от голода, чем потерять её в сражении с Кутузовым? С чего бы?
А с чего бы нет?
>Наполеон разве не побеждал Кутузова раньше?
Решительно - ни разу. Спорно - один раз.
>Наполеон разве не знал, что Кутузов очень не любит сражения и даёт их только при крайней необходимости?
А он это знал? А если знал и считал правдой, то чего тогда сразу на Тарутино не пошел?
>>>Вы же считаете, что на смоленской дороге жрать было нечего,
>>
>>Это не я так считаю, это факт такой.
>
>То есть, Наполеон сознательно обрёк свою армию на голод, потому что боялся нового сражения с Кутузовым?
Сознательно или не сознательно, но да, обрек.
>>>а на альтернативном маршруте продовольствие и фураж было бы в изобилии.
>>
>>Уж точно больше, чем на Смоленской дороге.
>
>Почему?
А почему нет?
> Там были заранее заготовленные склады?
Так и на Смоленской дороге их считай не было.
>>>Наполеон не знал ни того, ни другого?
>>
>>Судя по планам насчет Калуги - знал.
>
>А какие у Наполеона были планы насчёт Калуги?
Вы уже забыли?
>>>Получается, он был совсем неопытный военачальник.
>>
>>Военачальник он был разный. Отличный тактик, но так себе стратег.
>
>На чём основано мнение, что Наполеон был так себе стратег?
На результатах его кампаний.
>Насколько я знаю, большинство исследователей наполеоновской эпохи считают, что Наполеон был прекрасным стратегом.
Прекрасные стратеги не организовывают Египетский поход и поход в Россию. Прекрасные стратеги не оказываются в глубине чужой страны перед уже превосходящими силами противника, как это было в 1805 г.
> Тактикой он мало занимался, предоставляя дело своим маршалам и генералам, большинство из которых имели больший опыт командования войсками на поле боя, чем он.
Однако результаты говорят об обратном - его маршалы значительно чаще проигрывали на поле боя, если Наполеон отсутствовал.
>Диспозиции Наполеона, составленные перед сражениями, были короткие и простые, без особых подробностей, кроме деталей размещения артиллерии.
И давно ли критерием тактического таланта военачальника является длина составленной им перед боем диспозиции?
>>>А испуг от ожесточённости сражения за Малоярославец точно был?
>>
>>А его точно не было?
>
>А что говорит о том, что он был?
Отказ от дальнейшего продвижения от Малоярославца одновременно с враньем о том, что 26 октября армия выдвинулась для нового сражения.
>>>Вы в этом уверены?
>>
>>А Вы уверены, что не было?
>
>Не вижу никаких оснований считать, что он был.
Не вижу оснований считать, что его не было.
>>>И можете это доказать?
>>
>>Вы можете доказать обратное?
>
>А как можно доказать отсутствие? Доказать можно только наличие. Какие имеются основания считать, что у Наполеона был испуг от ожесточённости сражения за Малоярославец?
Его дальнейшие действия.
>>>Вы исходите из странного предположения, что если бы Наполеон 23-24 октября повернул в Боровске на Верею и далее на Можайск, то Кутузов, армия которого 18 октября побила отряд Мюрата, и который 22 октября выдвинул сильный отряд Дохтурова в направлении на Фоминское, не предпринял бы ничего существенного против отступающей армии Наполеона.
>>
>>Вы можете доказать странность этого предположения?
>
>Ну если даже после отступления от Малоярославца Кутузов через несколько дней набрался храбрости и пошёл преследовать армию Наполеона,
Кутузов вообще не пошел преследовать армию Наполеона. Дальнейшую Вашу попытку выдать сочиненную Вами альтернативку за доказательство я поскипал.
>>>В этом варианте событий сражения при Малоярославце не было бы. Что удержало бы Кутузова от активных действий?
>>
>>Так Вы сами утверждаете. что он активных действия не любил.
>
>Не любил и не предпринимал, если имел какое-либо оправдание для бездействия. Кутузов целый месяц сидел в деревне Леташевка позади Тарутинского лагеря и ничего не делал, пока Наполеон сидел в Москве.
Т.е. когда Кутузов занимается восстановлением армии и анализом обстановки и и прочим, то он "ничего не делает". А когда Наполеон под Малорославцем просто переставляет местами корпуса и занимается анализом обстановки, то он "занимается активной деятельностью". Вам не надоело баловаться взаимоисключающими параграфами?
>Кутузова целую неделю или даже больше уговаривали атаковать отряд Мюрата, и когда Кутузов наконец согласился, он не стал сам вести войска в бой.
Т.е. он сделал то, что по Вашему регулярно делал Наполеон - доверился своим генералам...
>>>Чем бы он мог оправдать своё бездействие в такой ситуации? В реальности он оправдывал свои движения из Тарутино к Малоярославцу, а потом к Полотняным заводам и своё стояние в этом пункте тем, что он таким образом не пускал Наполеона в Калугу и в «изобильные наши губернии»,
>>
>>Т.е. движение к Малоярославцу - это у Вас "бездействие"
>
>Вы что-то совсем перестали понимать текст на русском языке. Где я сказал, что движение к Малоярославцу – это "бездействие"? Я называю бездействием стояние Кутузова в Полотняных заводах в то время, как Наполеон уже отступал на смоленскую дорогу.
Тогда и стояние Наполеона под Малоярославцем является бездействием.
>>а торчание Наполеона под этим самым Малоярославцем - сплошная активность? скажите, у Вас пятую точку еще разорвало от такой попытки усидеть на двух стульях?
>
>Вы пока не объяснили, где вы видите «торчание Наполеона под Малоярославцем», если там было сражение, потом перегруппировка войск,
Чем перегруппировка отличается от торчания? Правильно, ничем.
>слежение за армией противника, которая на следующий день после сражения находилась недалеко от города, потом подготовка к движению армии на смоленскую дорогу.
Вот и еще два пункта торчания появились.
> А чем был занят Кутузов в Полотняных заводах? Армии Наполеона поблизости не было.
Так поблизости от армии Наполеона были русские подразделения - для слежения и оценки обстановки вполне достаточно.
>>>куда Наполеон якобы очень хотел пройти.
>>
>>А Наполеон не хотел пройти на Калугу?
>
>Не имею информации, которая говорила бы о том, что Наполеон очень хотел попасть в Калугу.
Странно, что Вы ее не имеете, хотя сами же ее и цитировали. Дальнейшую Вашу попытку опять выдать себя за Наполеона я поскипал.
>>>
>>>Я не могу этого утверждать, потому что это невозможно доказать, что я вам и сказал почти 8 лет назад, и уже не раз повторил недавно.
>>
>>Не можете, но утверждаете.
>
>А почему вы говорите за меня? Я наверное лучше вас знаю, что я утверждаю, а чего не утверждаю.
Учитывая, что у Вас то и дело имеют место взаимоисключающие параграфы, я сильно сомневаюсь, что Вы лучше меня знаете, что Вы утверждаете, а что - нет.
>>> Это вы утверждаете, что были варианты действий Наполеона, которые принесли бы лучший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности.
>>
>>Нет, я всего лишь утверждаю, что Ваши фантазии о планах Наполеона не соответствуют его действиям.
>
>Утверждаете, но не можете доказать.
Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>>>При этом убедительных аргументов у вас нет, одни заявления, которые вы не можете обосновать. А я привожу аргументы в пользу того, что предлагаемые варианты действий Наполеона принесли бы ещё худший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности.
>>
>>Нет, убедительных аргументов у Вас нет. Есть только попытки виляния пятой точкой, в зависимости от того, что именно Вам выгодно в данном конкретном сообщении.
>
>У вас вообще нет никаких аргументов. Одни голословные заявления.
Тогда и у Вас нет никаких аргументов, а только голословные заявления, сдобренные попытками побаловаться альтернативной историей. В-общем, занимайтесь дальше политотой. Там у Вас не очень получается, но хоть в историю лезть не будете...
